東京都障害者差別解消支援地域協議会
障害者への理解促進及び差別解消のための
条例制定に係る検討部会（第７回）
平成２９年１０月１３日（金）
東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課
<午後３時０１分　開会>
○高原部長　それでは定刻となりました。一部まだおいでになっていらっしゃらない委員の方もいらっしゃいますが、定刻となりましたので、ただいまから第７回の検討部会のほうを始めさせていただきたいと思います。障害者施策推進部長の高原でございます。
　本日はお足元の悪い中、また、大変お忙しい中、この部会のためにお集まりいただきまして、ありがとうございます。第７回目の開催となります。
　まず、お手元に配付してございます資料及び委員の出欠状況について確認させていただきます。
○島倉課長　共生社会推進担当課長の島倉でございます。よろしくお願いします。
　本日お手元にお配りしております資料は、次第のほか資料１−１、議事（１）障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会（第６回）における意見概要（前回の議論の振り返り）、それから資料１−２、理念等総則について、それから資料２、議事（２）条例の名称の考え方について、続いて資料３−１、議事（３）これまでの議論の整理について（第２回）、資料３−２、障害者への理解促進及び差別解消のための条例検討部会−これまでの議論詳細−、それから資料３−３、条例の構成概要（たたき台）、資料４、今後の検討スケジュールとなっております。
　また、参考資料といたしまして、参考資料ア、他県条例の名称について、それから参考資料イ、第６回議事録を配付しております。
　なお、今回もルビ版資料もあわせて配付しておりますので、ご参考いただければと思います。
　資料の説明は以上となります。落丁等ございましたら、事務局までお声がけをお願いいたします。
　続きまして、本日の委員の出欠状況でございますが、中島委員、本多委員につきましては所用によりご欠席ということで、ご連絡をいただいております。
　それから、保坂委員、森山委員につきましては、遅れてのご参加ということで連絡を受けております。そのほか、まだ見えていない方もおられますが、追い追い来ていただけるものと思っております。
　続いて、進行上のお願いを申し上げます。
　毎回のことでございますが、まず、どなたが発言されているのか確認できるよう、ご発言の前には所属とお名前のほうをお願いいたします。
　次に、手話通訳を行うため、ご発言の際は、少しゆっくりお話しいただければ幸いです。
　また、本部会は、皆様の前にイエローカードをご用意いたしております。これは議事の内容がわかりにくかったときなどに掲げていただくものです。このイエローカードの提示があった場合は、ご発言者はいま一度ゆっくりわかりやすくご説明のほうをお願いいたします。
　最後に、本部会は資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、発言に当たりましては個人情報などにご配慮いただければと思います。
　また、傍聴の方もおられますので、ご承知おきいただければと思います。
　それでは、今後の進行を川内部会長にお願いいたします。よろしくお願いします。
○川内部会長　皆さん、こんにちは。部会長の川内です。
　では、早速議事を進めていきたいと思いますが、議論としてはかなり大詰めに来ていますので、積極的なご発言をお願いしたいと思います。
　本日の議事（３）で、これまでの議論の整理というのを終えて、次回の部会では議論を踏まえた骨子及びパブリックコメントの実施という段階になります。ご意見があればぜひこのタイミングしかないという感じなので、ご発言をお願いしたいと思います。
　きょうの議事、３点あります。１つ目が、前回の議論の振り返り、それから２つ目が、条例の名称の考え方について、それから３つ目が、これまでの議論の整理について、これは前回もやってきましたが、きょうが２回目、最終回ということになります。
　では、まず議事（１）の前回の議論の振り返りについて、事務局からご説明をお願いします。
○島倉課長　島倉です。
　それでは、議事（１）前回の議論の振り返りについて、資料１−１をご覧いただければと思います。
　前回の部会における主な意見について、資料１−１にまとめております。なお、次の資料１−２で、本議論を踏まえた主な論点を改めて整理しておりますので、資料１−１については簡単に触れていきたいと思います。
　まず、議事（１）前回の振り返りについてですけれども、過重な負担に該当するか否かについて、事業者の体制や状況に応じて変わるので、さまざまな例示があるといいとの意見のほか、改めて合理的配慮の提供については努力義務とすべきという意見と、あるいは義務とすべきという意見がありました。そのほか、社会的障壁の除去の求めについては、知的障害のある人にとっては難しい面があるというような意見もいただきました。
　次に、議事（２）、１ページ目の下、議事（２）事業者による取組の推進についてですけれども、こちらは、資料上の「望ましいレベルの合理的配慮」という言葉がわかりづらいというような意見や、、今後、事例を蓄積し、ガイドブック等を用いて啓発していくのが良いといった意見がありました。
　続きまして、２ページ目をお開きいただければと思います。
　議事（３）条例の理念等総則についてでございますが、こちらは前回、さまざまな意見をいただきましたので、改めて枠内に、前回提示した論点を記載の上で、その下にいただいた意見を記載しております。
　いただいた意見でございますが、（１）目的についてですが、「障害」の社会モデルの考え方を取り入れるのが重要である。条文上の文言にも社会モデルの考え方を反映できるよう工夫できるとよいとの意見のほか、「都民」には、改めて外国人やビジネスマン等も含む考え方が重要というような意見がございました。
　続いて、基本理念についてでございますが、意見については、次の３ページになります。
　主な意見としては、女性や子供等の複合差別について明記すべきといった意見や、対話を通じた相互理解という視点が重要というような意見がありました。
　次に、（３）定義でございますが、差別の定義について、直接差別、関連差別、間接差別等の扱いも含めて定義できるとよいのではないかという意見や「共生社会」「社会的障壁」「障害者」「障害」について定義規定を設ける必要があるとの意見のほか、災害時の対応についても意識的に書くとよいのではないかというような意見がありました。
　最後、（４）でございますが、これまでの議論の整理についてですが、障害者の責務規定を設けることについては、改めて反対であるという意見や、情報保障の手段や障害の「害」の字、コミュニケーションについての意見のほか、事業者による合理的配慮の不提供については、権限行使の対象とすべきというような意見がありました。
　続きまして、資料１−２をご覧ください。
　前回、理念等総則に関する論点を中心にさまざまなご意見がありましたので、本資料で、改めて論点について、考え方について整理させていただければと思っております。
　まず、（１）の目的についてでございます。１つ目の矢印についてですが、本条例の考え方も、権利条約や基本法と同様、障害の社会モデルの考え方を踏まえているところですけれども、条文上の文言については、権利条約を含めた関係法令上の考え方を踏まえつつ検討していく必要があるというふうに考えております。この言葉なのですけれども、次のページをご覧ください。
　次のページで、四角囲みでいろいろまとめているのですけれども、こちら、障害者差別解消法の検討に当たりまして、国に設けられました差別禁止部会というのがありますが、こちらで障害の定義に関する検討をされていて、それを抜粋したようなものになります。
　これから、下線部分を中心に、概略を私のほうからお話しさせていただきます。
　まず、ご案内のとおり、障害につきましては、医学モデルと社会モデルの考え方があるというふうにされております。障害者権利条約では、障害は機能障害と社会的障壁の相互作用から生まれるという考え方が示されました。一方で、障害者権利条約を踏まえて改正された障害者基本法では、障害の定義の中ではなく、障害者の定義の中で、社会的障壁の考え方を取り入れています。
　中段の２以降になりますが、差別解消法において、社会的障壁の考え方を、障害の定義、もしくは障害者の定義、どちらで考慮することが適当かと、この部会の中でも検討がされています。
　この点、中段の下の「しかしながら」の次ですけれども、差別解消法は、さまざまな場面において、国、地方公共団体及び民間事業者、私人を含めた社会の行為規範として機能するということが求められるため、法の基本的概念である「障害」の意味については、誰しもが理解し得る一定の明確性が確保される必要があるという観点に立つと、障害の定義としては機能障害に重きを置いた障害者基本法上の考え方のほうが、より明確であり適当であるという結論になっています。
　さらに、憲法や諸外国の立法例を見ても、性や人種など、個人の属性により差別をされない旨が規定されておりまして、障害者差別解消法においても、個人の属性といった観点から「障害」を定義する必要があるというふうにしています。
　法令の整合性からすると、都条例においても「障害」という文言の定義については、心身の機能障害に重きを置くという考え方によることが適当ということになります。
　なお、このことが直ちに社会モデルの考え方と相反するというものではありませんので、改めて社会モデルについても定義するなどして、条文を検討していくという必要があるというふうに考えております。
　前後して恐縮ですが、前のページにお戻りいただければと思います。
　障害の定義について、今、ご説明したところでありますが、ほかの文言については、可能な限り、障害の社会モデルの考え方を反映した記載にしたいというふうに考えております。
　例えばページの中段で、＜例＞というところでありますが、法令所管課とは未調整なので、あくまで参考として考えてほしいのですけれども、「共生社会の実現」に関する条文としては、「障害者であることにより分け隔てられることなく」というような文言などについても検討していきたいというふうに考えております。
　それから、主な論点の２つ目ですけれども、「都民」の考え方ですけれども、日中人口が多い都の特性を踏まえれば、条例の対象者は都内居住者に限らず広く対象とすべきという考え方は重要であるというふうに考えております。
　条例の効力が、居住者であるか否かは問わず、都の区域内に及ぶ「属地主義」という考え方を取っておりますので、仕事や観光等で流入する人も、当然に本条例の対象となるというふうになっておりますので、こういった考え方を広く周知していくということが必要であると考えております。
　これらを踏まえまして、目的規定の概要を１ページの下のところにまとめておりますが、案といたしましては、まず１つ目の丸で、条例全体の構成をお示しして、２つ目の丸ですが、そういった構成の条例をもって、障害を理由とする差別の解消と共生社会の実現を目指すというような形を想定しているところでございます。
　続いて、３ページをお開きください。
　基本理念についてとなります。
　女性や子供であることとの複合差別や相互理解の視点については、本条例上も重要な視点であり、その趣旨を規定する必要があるというふうに考えております。
　具体的には＜例＞のところで、こちら、京都府の条例を踏まえた複合差別に関する参考例をお示ししております。全て障害者は、障害のある女性が障害及び性別による複合的な原因により特に困難な状況に置かれる場合等、その性別、年齢等による複合的な原因により特に困難な状況に置かれる場合においては、その状況に応じた適切な配慮がなされること。こういったような規定を検討していきたいというふうに考えております。
　これらを踏まえまして、基本理念としては「障害者の人権」「社会参加の促進」「情報保障の推進」「障害及び障害者への理解」「女性等への複合差別への配慮」について規定する方針で検討していきたいというふうに考えております。
　なお、相互理解の重要性については、「障害及び障害者への理解」の中でその趣旨を取り込んでいくということで考えております。
　続きまして、（３）定義についてでございます。
　まず、「障害」「障害者」「共生社会」「社会的障壁」に関する規定を設けることについては、条例を読んだ人が、その内容を理解できるように可能な限り定義をすることが重要であるということで、考えております。
　一方で、定義規定上での詳細な記述や例示については、限界もあるということで、広報冊子等による啓発政策等あわせて検討していく必要があるというふうに考えております。
　続きまして、「差別」の定義でございますが、「直接差別」「間接差別」「関連差別」等の扱いを含めた、こちらの定義についてでございます。
　法は、「障害を理由とする差別」について一律の定義はしていませんが、「不当な差別的取扱い」及び「合理的配慮の不提供」を差別としています。また、国は、差別解消法の質疑応答として、「間接差別」及び「関連差別」については、具体的にどのような事例が該当するのか、必ずしも定かではなく、現時点で一律に判断することは困難であるため、具体的な相談事例や裁判例の集積等を踏まえた上で対応するということとしています。
　ちょっと前後するのですが、４ページの四角囲みの中をご覧いただければと思います。
　改めまして、「間接差別」「関連差別」という言葉なのですけれども、こちらについて、国の、先ほどの差別禁止部会での説明になるのですけれども、こういった類型で示されております。
　まず、四角囲みの中の「間接差別」でございますが、外形的には中立の基準、規則、慣行ではあっても、それが適用されることにより結果的には他者に比較し不利益が生じるような場合。例えば、ジェットコースターなどで、搭乗者の安全を守るための身長に関する制限があったりすると、結果として障害のある人の制限にもなってしまうというような場合などが考えられます。
　また、関連差別でございますが、こちらは障害に関連する事由を理由とする区別、排除、制限等の異なる取扱いがなされる場合ということで、例えば盲導犬ですとか車椅子とかということについて、施設設備上の理由などで入場制限したりというような場合が考えられます。
　ちょっとお戻りいただきますが、３ページの一番下の段落からになります。
　現在、こういった間接差別・関連差別が、どこまでが差別に含まれていくのかというのが、必ずしも明確ではない。都民や事業者において明確な共通認識を持つことが難しいということが想定される中で、事業者等に対して、今後、禁止を義務づけていく「差別」に位置づけるということは、社会の混乱や障害者との交流機会への萎縮ということで、本条例の目指す共生社会や社会参加の促進に反する結果を招く懸念が大きいというふうに考えております。
　したがって、差別については、法と同様、「不当な差別的取扱い」及び「合理的配慮の不提供」という考え方に基づくものとし、都民や事業者に対しては事例等の周知により具体的にどのような行為が差別に当たり得るかについて理解促進を図りつつ、今後、事例や判例の集積等、法や国の動向等を踏まえながら、必要に応じて検討していくということが重要であるものというふうに考えております。
　以上を踏まえまして、真ん中になりますが、＜定義規定の概要（案）＞といたしましては、「障害」「障害者」「共生社会」「社会的障壁」について規定していくということで検討していきたいと考えております。
　続きまして、（４）その他の主な論点についてでございますが、理念等総則以外の主なご意見についての考え方を、その下にまとめております。
　１つ目のポツでございますが、過重な負担に該当するか否かは個々の事案ごとにさまざまなケースがあり、前回例示した「職員の人数」以外にもさまざまなケースを想定した例示があるとよいというようなお話でございますが、ご指摘のとおり、さまざまなケースを想定した例示については、都民や事業者が「合理的配慮」の理解を深める上で非常に重要ということで、啓発施策の中で理解促進を図っていく必要があると考えております。
　それから、２つ目ですが、障害者からの「社会的障壁の除去の求め」については、知的障害のある人にとって難しい面があるということですが、意思の表明にかかわらず、合理的配慮の提供が実施されることが望ましいということがある一方で、「合理的配慮」は、具体的な場面や状況に応じて異なり、多様かつ個別性の高いもので、事業者等がみずから進んで行った配慮等が、実は、本人が望んでいる対応とは限らないというようなケースも想定されています。
　このような中で、本人の求めがない場合も「合理的配慮の提供」が必要と位置づけて、事業者等の対応義務というような形で規定し、勧告、あるいはそういった権限行使の対象としていくということは、混乱や萎縮ということで、本条例が目指す共生社会の推進に反する結果を招く懸念があるというふうに考えております。
　したがって、現時点では、国の基本方針に基づいて、事業者等は「意思の表明がなくても、自主的な取組に努めることが望ましい」という考え方の理解促進を図っていくということが重要であるというふうに考えております。
　事務局からは以上となります。
○川内部会長　川内です。ありがとうございました。
　それでは、この議事（１）について、ご意見、ご質問のある方、ご発言をお願いいたします。
　宮澤さん。
○宮澤委員　都身連の宮澤と申します。
　今、事務局からのご説明で大体わかりましたが、この部会に当たりまして、事前にメールで意見をお渡ししております。
　前回の議論の振り返りの中で、今の議題ですけれども、少し出てきてはいるのですけれども、東京都の条例に求めるものの中に、障害者権利条約の前文の中に第19条というのがあるのですが、これは障害者が分け隔てられることなく権利を有するという19条の文言があるのですけれども、この文言を条例の中の前文に、やはり一つ入れるべきではないかなと思っております。
　この権利条約が入っていませんと、皆様の意見はもちろん大事なのですけれども、これは、障害者の権利があるという、そういう条文ですので、それを前文の中に入れてほしいというメールを出しております。
　その中で、さっきは、出ていたのですけれども、すみません、ちょっと待ってください。事業者の取組の中にも、事業者の合理的配慮を含む過重な負担に対する義務化に向けて、事業者の負担を軽減するための都からの、これは一案ですけれども、事業者に対する負担の軽減をするための助成金、上限を設けた助成金の支援制度みたいなものは、考えられないのかなと思っております。一方的な事業者の義務化、合理的配慮の義務化というだけでは事業者の方々はなかなか難しいこともあると思いますので、東京都のほうで、そういう支援制度を考えるのはいかがでしょうかことは、意見を入れました。
　それから、もう一つ、これはまだ今、出ていませんけれども区市町村と東京都の相談機関のあっせんの件ですけれども、これはまた出てくると思いますけれども、都の紛争解決に市区町村のほうの第三者機関が、第三者機関として有意義に機関としてうまく機能できなかった場合、それは都民の相談者が東京都に向けて、区市町村のあっせん機関を東京都にまとめて、それで求めても、それで東京都は受けてくれるのかという、これは区市町村と東京都の相談のあっせんの問題ですけれども、どなたでも相談機関を自由に選べるような相談機関、東京都も区市町村も、どちらでもいいですよということで、その相談機関はいいんだよということを条文の中にといいますか、相談・紛争解決の中に入れてほしいということの３点を条例の、前回の事例に基づいての意見ですけれども、よろしいでしょうか。
　以上です。
○川内部会長　川内です。ありがとうございました。
　既に、今のご発言は、事務局のほうにメールで送られているわけですよね。
○宮澤委員　はい。
○川内部会長　前文をつくるかどうかというところもまだ、というか、ここでは煮詰まっていない中で、今の宮澤さんのご提案は、前文はつくるべきで、その中に権利条約の一節、おっしゃっていたような19条ですが、それを入れるべきではないかというのが一つ。
　それから、これはどうしましょうかね。議論の中に入れる必要があるのだろうと思うのです。前文をつくるかつくらないかというところの議論があると思うのですが、きょうはその時間を取っていないので、次回可能ですかね、時間を取ることは。次回は、条例案が出てくるので。
○島倉課長　島倉です。
　前文をつくるかどうかについて、あと、それから権利条約の文言を入れてほしいということだとは思うのです。それについては、事務局の中でもいろいろ検討しているところはあるので、次回、最後、議論できるような形までできれば、次回、案として出していくという形にさせていただければと思います。
○川内部会長　少しそれを待っていただけますか、宮澤さん。それから次の事業者への助成金制度ですが、これは宮澤さんの趣旨としては、条例の中にこの制度を書き込むということですか。
○宮澤委員　そうですね。できれば、可能であれば、そういうことをお考えでしょうかということ。この話は、前回でもお話ししたのですけど。
○川内部会長　事務局の考えを。
○島倉課長　島倉です。
　まず、条例の中で、助成金というようなお話になりますと、助成金自体、予算が必要になるものになりますので、それは知事執行側のものになってくるところがありますので、具体的に何かやる事業がある、なしとかという話で、まず一義的に条例にそういったものを決めていくという話が出てくるのかなというのがあるのと、あともう一つ、そもそもの話なのですけれども、基本的に「過重な負担のない限り」ということで、合理的配慮の提供ということを事業者のほうに義務なり努力義務なりということで考えている中で、助成金というものを、一体、どういうふうにつくるのかというのが、正直なところ、なかなか事務局としてはイメージが湧かないところがあって、事業者側のハードルを下げるというようなお話でいくと、例えば環境の整備の関係でエレベーターをつけるのに補助を出すとか、スロープをつくるのに補助を出すとか、そういった環境の整備のところでの補助なり助成なりというお話はあるとは思うのですけれども、そういったところについては、差別解消条例とはまた違って福祉のまちづくりですとか、若干離れてくるところがあるというふうに考えているところでございます。
○川内部会長　池原さん。
○池原副部会長　幾つか申し上げたいと思うのですけれども、一つは、もともとこの条例というものについて、内閣府の基本指針、政府の出している基本指針でも、上乗せとか横出しということの一層進展させていくという方向については、進めるべきだということが言われていて、ですので、変な言い方ですけれども、解消法を上塗りするようなことをしても、それだったら、わざわざ条例がなくたって解消法で十分ではないかという議論になっちゃうと思うのです。
　それで、幾つかの点について考えると、ほかの条例も見させていただいたのですけれども、定義のところで、機能障害を基本的には、つまり基本法とか解消法と同じような構造で定義すること、私も基本はいいと思います。
　その場合に、若干疑問点が残るのは、一つは、例えば外見がとても、ちょっとびっくりするような状態になっているという、形態障害というふうに言うのでしょうかね。そういう方々について、生理的機能については、特別、いわゆる狭い意味での機能障害はないのだけれども、例えば非常に皮膚に何か大きなあざみたいなものがあるとか、あるいは血管の関係で顔がすごく膨れ上がってしまっている方とか、そういうものについても、実は含まれるのですよということが、メッセージとしてわかるような定義の仕方とか、それから、ほかの県では、幾つか難病の方も明示的に入れるという規定があって、これをどう考えるかということがあると思うのです。疾患と、いわゆる疾病と機能障害の関係をどう考えるかというところもあって、自治体の条例によっては、難病も含まれるという書き方をしているところもあるし、ちょっと不正確ですけれども、難病が原因で機能障害になっている場合は含まれるという書き方をしているところもあったりもしますが、そこを機能障害というくくりが、こうした形態上の障害と呼ぶべきかどうかという方々とか、難病の方々が、実はこの条例の対象になるのかどうかということを少し明らかにしたほうがいいのかなと、それはある意味では、解消法とか基本法より半歩出られる条例になるかどうかということになるのかというのが一つ思います。
　それから、もう一つは、差別の類型に関してですけれども、これも実は、整理していただいているように、法律自体は、明示的には、直接差別に限定するとは必ずしも言っていないのですけれども、ただ、立法過程を見ると、直接差別からはみ出していく、間接差別とか関連差別というのが入るのかどうかというのは、かなり慎重にという、どちらかというと否定的見解のほうが強いわけです。
　しかし、一方で、権利条約はあらゆる形態の差別を禁止すると言っているわけですので、本来はあらゆる形態の差別を禁止する法律がなければいけないわけですけれども、ここをどうしていくかということがあります。
　そのときに、事務局のほうでお示しいただいた懸念というのが、つまりそれをあまりぼわっと広げてしまうと、ご指摘ですと、事業者等に対して義務づけする差別に位置づけることというのが、かえって、社会の混乱とか障害者との交流の機会を萎縮させてしまうようなことにならないかというご懸念は示されていて、それも一定程度、配慮する必要はあると思うのですけれども、ただ、幸か不幸かというか、条例も、それから解消法も例えば裁判沙汰になるということが想定されていないのです。基本的には、行政的な介入で相談・助言・指導・あっせんとか調停とかって、そういうすごくやわらかい手続で問題を解決するということだけの規定になっていて、これを直接使って裁判をやりますということができるかというのは、かなり重大な課題があるところなのです。
　つまり、解消法とか条例のアプローチの仕方というのは、基本的には相談・助言ぐらいで大体うまくまとめていきましょうよと。だけど、意見がなかなかうまくいかないときは、調停するかもしれませんよとか、それでも、明らかに間違っている場合は勧告しますという、そういう段階的なマイルドな介入の仕方なので、その法の規定の仕方が、例えば間接差別とかほかの差別の、いわゆるあらゆる形態の差別が含まれていると書いてあるからといって、突然、萎縮的な効果が発生するというふうには、私は思わないのです。
　ですから、そこはむしろ権利条約の趣旨にのっとった、少し解消法などよりは、一歩踏み出した条例をつくることのほうが、東京都らしいのではないかと私は思います。
　それから、３番目は、合理的配慮についてなのですけれども、これもご承知のように、解消法は、意思の表明があった場合に合理的配慮をしなければいけないと書いてあるのですが、ただ、これは、解消法レベルで読むと、実はすごく変な規定なのです。なぜかというと、解消法とか基本法は、合理的配慮をしないことは差別になると言っているわけです。ということは、もうちょっと読んでいくと、差別された人が「差別しないで」と言わないときは、差別してもいいということになるわけです。つまり合理的配慮について意思の表明が必要だということは、配慮がないから、「配慮してください」と言ったら配慮しなければいけない。だけど、配慮していないという状態自体が、既に差別だというふうに定義されているわけだから、そうすると、意思の表明がなければ合理的配慮をしなくていいですということは、意思の表明がなければ差別してもいいですという結論を認めることになってしまって、それは、論理的には私はすごくおかしいと思っているわけです。
　他方で、促進法を読みますと、促進法は意思の表明を、既に雇用している労働者については、意思の表明は要求されていない。これから雇う場合は、合理的配慮の希望を出してくださいということになっていて、これと比べて読んでみると、要するに、解消法が何で意思の表明を一応要件にしたかというと、それは、解消法はあらゆる生活場面を想定しているので、言ってみれば、初対面の障害者の人が来られるということもあり得る。なかなか外見上は、障害をお持ちなのかどうかわからない場合もあり得るので、最低限の原則というか、一定のルールとしては、わからないときは教えてねという形になっているというふうに理解すべきだと思うのです。
　つまり、促進法は、雇っていたらもう既にわかっているでしょう。これから来る人はわからないでしょう。だから雇っている人については、意思の表明が必要ないけれども、これから雇う人については、意思の表明を原則してくださいと書いてあるということからすると、工夫としては、新潟県の条例がそうなっていますけれども、知り得る場合は、表明は必要ない。つまり、ほかのところ、多くは、本人が言えないときは、誰かほかの人が言ってあげてもいいですというような広げ方をしているのですけれども、新潟県は逆に、それも一つ書いてあるのですけれども、もう大体、多分、この方は障害を持っていらっしゃるかなとか何かお困りになっているかなということが、常識的にわかる状態だったら何かご配慮しましょうかとか、こうしたらいいですかというふうに、むしろ合理的配慮を提供者側のほうがかかわっていくべきだという規定の仕方になっていて、この程度の工夫はすべきではないかなというふうに私は思います。
○川内部会長　ありがとうございました。
　機能障害の定義の中に、形態の障害はどう考えるかということ、それから、差別の類型の中に間接差別とか関連差別とかというのをどう考えていくかということ。それから合理的配慮の意思の表明についてということで、これはきょう、時間が限られていますので、議論ということにはいかないと思いますが、ご意見を承ったということで、先ほどの宮澤さんのも、特に助成金なんかを、文言に入れるとかというのは、ものすごく大きな話になってくるので、どうしましょうかね。意見はもちろん今、表明していただいたので、それはそれでお伺いしたということで、この場では時間的に扱えないので、一応は、私も含めてお預かりするということで、次回、条文案が出てきたときにいろいろ火花が散るのかなという感じがしていますけれども、ちょっとお待ちください。ご意見としてはわかりました。
　それから、相談機関で区市がうまく機能しないときに、都のほうに簡単に行けるのかというのは、これは皆さんのお手元の資料の３−２の一番後ろのページにある絵、これに関係するものだと思いますが、今までの議論の中では、そんなに、本人、相談者が区市に住んでいるから区市のほうとかいう話ではなくて、割と自由に行けるのだというような話になってきたと思うので、これについては運用の問題も大きいですけれども、ご本人の意向がはっきり区市ではだめだ、都のほうに行くぞということになれば、それはそれで構わないのではないかというふうに思っています。
　それでよろしいですよね、事務局。何かありますか、どうぞ。
○島倉課長　島倉です。
　そのとおりで、これまでの議論の中でも直接都に相談できるか、区市に相談できるかは、相談者が選べるという仕組みでというお話でありましたので、そういった形で考えております。
○川内部会長　どうぞ、宮澤さん。
○宮澤委員　もう１点、今の関連でいいですか。
　これ、相談の問題ですけれども、この資料、イメージですね。イメージの図に、前もちょっとお話ししましたけれども、区市町村に相談に行った場合、相談者が、区市町村の相談機関が「いや、うちではやらないよ」となった場合ですけれども、そうすると、左に行きますね。都の専門相談機関に行きます。ここで東京都の相談機関さんが、「これは、うちではできませんよ」と言った場合、こういうことは余りしたくないのですけれども、ここに斜め左に、ここに区市町村の相談機関が都の紛争機関に持っていけるのか。そういうことは、相談者が、そういうことはできるのか。斜めに矢印を出して、都の第三者機関に持っていく。都の相談機関にちゃんと行ってそこから左に行く。斜めにやってはいけないんだよ、それは難しいんだよというのか、東京都はどうお考えでしょうか。
○川内部会長　島倉さん。
○島倉課長　島倉です。
　斜めというか、要は区から一回都のほうに行った上で、都の紛争機関のほうに行くということが、斜めに行っているということなのだというふうに理解していただければというふうに思うのですけれども、紛争解決のほうに行くためには、例えば事実の調査ですとか、いろいろ周辺情報を集めたりとか区市と連絡を取ったりということは、どの道、必要になってくるものになりますので、いきなり紛争解決機関にかかるということはなかなか難しくて、一旦は、都の専門相談機関のほうで同じ事案を扱って、事実の調査などをやった上で、都の紛争解決機関にかけていくという流れになりますので、それが事実上、斜めに行っているということになるのだというふうに思います。
○川内部会長　川内です。
　宮澤さんは、そうは読み取れないというような顔をされていますけれども、これは私の理解かもしれませんが、この資料３−２の14ページの図でいうと、上の段と下の段がありますよね。相談機関による解決があって、それから紛争解決の仕組みによる解決がある。これが東京都の場合は、上から下に縦につながっている。区市町村も縦につながっているけれども、その真ん中に、相談機関による調整を経てもなお解決が図られない場合という三角形がありますが、ここで、どういうのかな、リセットという言い方はおかしいけれども、それまで区市にかかっていたから、ずっと区市でないといけないとか、そういうことではないのだろうということなのです。
　それが、宮澤さんは斜めというふうにおっしゃっていて、都のほうとしては、そういうこともこの図では含まれているというような言い方をおっしゃっているのだと思うのです。ですから、これは運用の問題でもあるし、基本的には、相談者の意向を一番尊重するということで、ご理解いただければというふうに思うのです。
○宮澤委員　そうですね。
○川内部会長　ということで、「そうですね」と言っていただいたので、とりあえず、きょう、先ほどの宮澤さんからの３項目、それから池原さんからの３項目というのは承って、具体的な作業に入りたいと思います。
　それで、次に議事（２）に移りたいのですけれども。
　どうぞ、杉崎さん。
○杉崎委員　東京商工会議所の杉崎でございます。
　合理的配慮の提供の義務化につきまして、改めて意見を申し上げたいと思います。
　今回、東京都事務局の要請に基づきまして、東京都事務局の皆様とともに、主にこの合理的配慮の提供の義務化について、中小企業、小規模事業者に対してヒアリングを行いましたので、その概要を申し上げます。
　仮に、合理的配慮の提供が義務化された場合は、事業者と障害をお持ちの方との対話、障害をお持ちの方から、社会的障壁の除去の意思表明があった際に、当該事業者が過重な負担であるかどうかを判断すること、これらを義務として行う必要があろうかと思います。
　まず、事業者と障害をお持ちの方との対話につきましては、今回のヒアリングで、例えばスタッフが常駐していない小規模なビルでは、対応が困難であるというご意見がございました。
　また、当該事業者による過重な負担であるかどうかの判断につきましては、個別の事案ごとに事務・事業への影響の程度、実現可能性の程度、費用負担の程度、事務事業規模、財政・財務状況などの要素を勘案し、当該事業者が具体的な場面や状況に応じて、総合的・客観的に判断することが求められます。
　これに対して、当該事業者に判断が委ねられる状況では、判断に苦慮するケースや、判断自体やそれに基づく対応にばらつきが出てしまう可能性があることから、義務化されると困るという意見がございました。
　また、当該事業者が過重な負担と判断し、社会的障壁の除去に向けた対応が実施されなかった場合などに、係争になる可能性があることは否定できない。もし係争になると、特に中小企業、小規模事業者にとっては、事務の面、また、費用の面の負担は極めて大きい。こうした状況下で義務化されると大変に困るといったご意見がございました。
　共生社会の実現については、非常に重要なことと認識しておりますが、法が努力義務となっている中で、義務化につきましては、慎重に検討すべきであると考えております。
　また、義務化の検討に当たりましては、事業者を一くくりにすることなく、ただいま申し上げました中小企業、小規模事業者の実態でございますとか、大企業も含め業種・業態による特性などを十分に考慮していく必要があると考えております。
　以上でございます。
○川内部会長　ありがとうございます。
　いろいろな事業者のご意見を集約して、ということで、簡単に言うと、義務化はとても怖いということだろうというふうに思います。これについては、今まで義務化と努力義務ということで、いろいろな意見が交わされてきましたけれども、これまで事業者側からの今のようなまとまった意見というのは表明されていなかったので、この会議で表明していただいたということだろうと思います。
　これについても承ったという形で進めたいと思います。
　なぜ急いでいるかというと、時間、15時35分までだったのですけれども、とっくに過ぎておりまして、もちろん追加の意見がいろいろあろうと思います。なので、これについては、また会議の終わりに時間があれば取りたいと思うのですけれども、メールとか何とかで事務局にお出しいただければと思います。かなり煮詰まっていますので、今の機会で出せるものは出していただきたいと思います。
　それでは、議事（２）の条例の名称の考え方に移りたいと思いますので、事務局からご説明をお願いします。
○島倉課長　改めまして、議事（３）の中でもまとめの議論がありますので、そこでもう一度御意見をいただいても構いませんので、一旦、まず議事（２）の条例の名称の考え方に行きたいと思います。
　条例の名称の考え方について、資料２をご覧ください。
　名称の考え方については、確立した原則等はないのですが、条例制定後に、都民や事業者の理解が進むよう、条例の目的や内容を簡潔にあらわすとともに、他の法令との関係や区別がわかりやすいということなどが重要になるというふうに考えられます。
　他県の条例は、共生社会や差別の解消といった要素を含む例が多く見られます。
　参考資料のアをご覧いただければと思います。
　参考資料のアのほうに、各県の条例の名称について、まとめています。真ん中、下、２の名称一覧ということでご覧いただきますと、各県とも独自の名称をさまざま用いているというところがございます。これらの名称を、その要素というような点で分類しますと、上の表になりますが、主に共生社会というような要素を取り入れた名称が多くなっているということでございます。
　資料２にお戻りいただければと思います。
　こういった他県の例も踏まえつつ、本条例の名称の考え方についてご意見をいただきたいというふうに思っております。
　枠の中の論点をご覧ください。名称の考え方として、３点を挙げております。
　１つ目が、条例の主な内容としての「差別の解消」というものを踏まえた名称の考え方で、他県の例では「大阪府障害を理由とする差別の解消の推進に関する条例」というようなものがあります。
　２つ目が、「差別の解消」に加え、条例のもう一つの主な内容である「障害者への理解促進」を踏まえた名称の考え方で、本検討部会の名称を踏まえた例としては、「東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例」といったイメージでございます。
　３つ目が、条例の最終目的とも言うべき「共生社会の実現」を踏まえたような名称の考え方で、他県の例としては、「障害のある人もない人も共に生きる熊本づくり条例」とかいうようなものがございます。
　こういったものを参考にご意見を頂戴したいと思っております。なお、条例の名称についても、今後、法令所管課と調整等がありますので、あらかじめご理解いただければというふうに思っております。
　事務局からは以上です。
○川内部会長　では、今の条例の名称の考え方についてご意見、ご質問をお願いしたいと思いますが、今、課長さんからもお話がありましたけれども、細かい文言については、法令所管課との調整というのがあるので、基本的な考え方、こういうことは入れるべきだとかというようなことをご発言いただければと思います。
　それで一つのたたき台としては、先ほどの論点の�Aのところにある、現在のこの部会の名称である「東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例」というのが、一つのたたき台としてあるのかなというふうに思います。
　では、ご意見、ご質問あれば、お願いします。
　橋本さん。
○橋本委員　東京都育成会の橋本です。
　ちょうど10日に実は打ち合わせをさせていただいて、それで、このお話も聞いて、自分なりにつくらせていただいて、やはり私は障害者の立場から、障害者であっても一人の人間であるということを忘れないでほしいということ、それから、これも難しいかもしれませんけれども、障害者であっても健常者であっても、地域の中でやはりみんなでそういう活動ができるようなことが、今の段階では難しいかもしれませんけれども、そういうことも理想としてこれから進んで行けたらとは思いますが、今の私の目標として、地域の中で、障害者も健常者も一緒に共生社会になれるように、その目標が達成できたらいいなとは思います。
　やはりでも、今のテレビの情報なんかを聞いていると、まだまだ障害者がそういういじめに遭ってしまっているということもあるのかなと思いますが、そういうことがなくなるような条例もあればいいのになとは思っています。
　すみません。何かひっちゃかめっちゃかになってしまいまして、すみません。
○川内部会長　ありがとうございます。
　一人の人間であること、それから地域の中で活動というようなニュアンスが入るといいなというようなご意見だったと思います。
　ほかにありませんでしょうか。
　佐々木さん。
○佐々木委員　ちょっと希望を述べさせていただきますと、私たち視覚障害者、障害者の方、みんなそうだと思うのですけれども、合理的配慮をしていただいて、社会的なモデルとして生きていく配慮を受ければ、晴眼者、あるいは健常者一緒に生きられるということが反映された条例の名称にしてもらいたいので、ですから、考え方としては一つの、こんなのはどうかなと思っているのですけれども、障害者への配慮によりともに生きるための東京都条例とか、要するに配慮さえあれば、障害者も健常者と同じように生きられるのだということが反映できるような条例名にしていただければいいなと思っております。
○川内部会長　社会モデルを強調したようなお考えだろうと思いますけれども、配慮があれば、みんなと一緒に生きられるのだというようなところを入れてほしいということですね。
　ほかにありませんか。
　秋山さん。
○秋山委員　自立生活センター・日野の秋山です。
　名称はまず、シンプルなのがいいかなと、もちろん、長いいろいろな理念を入れていくことも、もちろん大事だと思うのですが、例えば国の差別解消法に関しても、本来は長いタイトルが多分ついていますが、街の中に張ってあるポスターは、障害者差別解消法、そしてもうそこがぱんと出ているので、できれば、そういうほうがシンプルにぱっとみんなに届くかなというのがまずあって、この差別解消というところを入れていただきたいというところと、もちろん理解促進という言葉も大事なのですが、それよりは、共生社会というところでシンプルに言葉を使っていただいて、一番短くは、差別をなくすこと、推進というよりは、差別をなくすための条例として、シンプルにしていただきたいというふうに思っています。
○川内部会長　ありがとうございました。
　さんざん言っておいて、シンプルにしろという、なかなか大変なリクエストだと思いますが、ほかにありませんか。
　では、越智さん。
○越智委員　東京都聴覚障害者連盟の越智です。
　私の団体で話したわけではなくて、私個人の意見なのですけれども、例えば差別解消のために一番大切なのは何かというと、相互の理解と思うのです。解決する、対話をするということについても、相手のことを理解しなければできないことだと思います。理解のないまま対応してもずれてくると思います。
　ですので、ここにある「案」、理解推進という言葉は大切だと思います。大阪みたいに、差別を解消するだけではなくて、きちんとお互いの理解を進め、その中で差別を解消していくという、この案がいいのではないかなと思っています。
　共生社会というのは、イメージはいいのですけれども、逆に言うと曖昧になってしまうと思います。その点はっきりするためにも、このたたき台の案がいいのではないかと思っています。
○川内部会長　ありがとうございました。
　理解促進というのが一つのキーワードだというご意見だったと思います。
　今までいろいろなご意見をいただきましたが、ほぼいろいろなネタというかが出てきたのだろうと思います。これも含めて事務局のほうで、条例案というか、それを煮詰めていただきたいというふうに思います。
　よろしいでしょうか。
　では、次の議題に移りたいと思います。
　これまでの議論の整理、第２回について、事務局より説明をお願いします。
○島倉課長　島倉です。
　それでは議事（３）についてご説明させていただきます。資料３−１をご覧ください。
　資料３−１は、これまでご議論いただいた論点ごとに、一定の合意を得られたと考えられる事項をまとめています。
　前回ご説明させていただいたところではありますが、本日、これまでの整理、第２回として、まとめの最後の段階になりますので、改めて各論点についてご説明させていただきます。
　まず、基本論点、（１）基本理念等、こちらは、前回の部会の議論を踏まえて、今回まとめているところでございますけれども、目的規定においては、条例の構成を示した上で、共生社会の実現及び差別解消について規定する必要があるということ。それから、基本理念においては、障害者の人権、社会参加の促進、情報保障の推進、障害及び障害者への理解、女性等への不法差別への配慮について規定する必要があるということで記載してございます。
　続いて、「定義」でございます。条例を読んで内容を正しく理解できるよう、関係法令の考え方も踏まえながら、「共生社会」「社会的障壁」「障害」「障害者」等について定義する必要があるというふうに考えております。
　こちら、先ほどの障害の定義をもうちょっと広げるとかいったご意見につきましては、またいただければというふうに思っております。
　続いて、基本論点（２）都民及び事業者の理解促進についてでございます。
　まず、「都民等の責務の内容」についてですが、�@として、社会全体の取組を進める上で、都民が障害及び障害者、障害の社会モデルの考え方について理解を深める、都や区市町村の施策に協力するということは重要である。
　それから、�Aとして、日中人口の多い都の特性を踏まえれば、条例の対象者は都内の居住者に限らず広く考えるべきである。
　それから、�Bとして、障害者の責務規定を別に設けることについては、反対のご意見をいただいておりまして、慎重な検討が必要であるということでまとめております。
　次に、「事業者の責務の内容」についてですが、都民の責務の考え方も踏まえ、事業者においても、障害及び障害者、障害の社会モデルの考え方について理解を深めるよう努めること、それから、都や区市町村が実施する施策に協力すること、これが重要であるというふうに考えております。
　最後、「理解促進に向けた都の基本的役割」についてですが、基本理念も踏まえて、障害を理由とする差別を解消するために、必要な体制整備を図ること、障害及び障害者・障害の社会モデルの理解を深めるための啓発及び教育を行うこと、事例の収集・周知を図ることということが重要であるというふうに考えております。
　続いて、（３）事業者による取組の推進についてですが、都は、事業者による合理的配慮や環境整備に係る自主的取組を促進するため、情報提供や技術的助言、先進事例の共有のほか、必要に応じて障害者と事業者の相互理解の促進を進めるという必要があるというふうに考えております。
　続いて、基本論点（４）情報保障の推進についてでございますが、�@の部分、前回、語尾を「不可欠」というふうにしていましたが、表現が強過ぎるというようなご指摘もありまして、語尾を一部修正して、障害者が必要な情報を取得することは重要というふうにしています。
　�A情報保障は、障害のある人のためだけでなく、障害のある人とコミュニケーションを図るために、都民や事業者にとっても必要であるという視点が重要である。
　�Bとして、規定上、網羅的に全ての情報保障手段を規定するのは難しいという面があるので、情報保障の代表的手段を例示するとともに、基本的な考え方として「障害特性に応じて、障害のある人が分かるよう説明に努めること」を示すべきであるということ。
　それから、�Cとして、事業者における情報保障を規定することは、事業者の実態等を踏まえると慎重な検討が必要であるということでまとめております。
　次に、「言語としての手話」についてですが、�@として、「言語としての手話」の部分は、本条例においてその趣旨を規定していくということが必要である。
　�Aとして、手話は独自の文法を持ち、ろう者の文化・言語であることや、都としての手話の認識を広め、都民及び事業者において手話の利用が進むよう、取組を進めるという旨を規定していくことが必要であるというふうにしております。
　最後、相談・紛争解決の仕組みについてでございますが、まず「相談体制」についてですが、�@として、都は新たに専門の相談機関を設け、障害者差別に関する相談を受け付け、適切な窓口を紹介するとともに、必要に応じて事実の調査、関係者間の調整、本人や事業者等に対する指導（助言）・情報提供などを行うということが必要で、また、民間事業者への合理的配慮等に係る助言や、区市町村等の既存の相談機関の体制整備を支援するための情報提供や技術的助言を行うことも重要である。
　それから、�Aとして、受け付ける相談の対象範囲は、都の区域内で起きた障害者差別に関係すると思われる事案を広く対象とし、住民であるか否か、本人であるか否かを問わず、事業者や既存の相談機関からの相談も含め、広く対象とするということが必要である。
　それから、�Bとして、既存の相談機関や区市町村との役割分担では、既存の相談機関等との連携を図りつつ、相談者が都への相談を望む場合は、柔軟に対応する。また、みずから相談することが難しい障害者がいることを踏まえ、ふだんから障害者の支援や相談に当たっている機関等が、差別に関する相談のニーズを発見するというような役割が重要であり、それらの機関が区市町村や都に相談できる仕組みとするということが必要であるというふうにまとめております。
　次に、「紛争解決の仕組み」についてですが、�@として、前回のご意見で、機関の記載がないということがあったので、ここは修正しておりますが、公平性や中立性、専門性の確保のため、第三者機関を設置する、設けるということについて記載しております。
　�Aとして、区市町村との役割分担としては、地域の問題は地域で解決することが重要であるというのはあるのですが、区市町村ごとに体制が異なる現状も踏まえて、都の紛争解決機関による解決を希望する事案については、都の紛争解決機関において対応できるということが必要。
　�Bとして、実効性確保のための権限として、公表規定についてですが、事業者への影響も踏めて、真にやむを得ない場合に公表できるという規定を設けるということは、検討することが必要である。
　それから、�Cとして、事業者による合理的配慮の不提供を権限行使の対象とするかについてですが、事業者への影響も踏まえながら、権限行使の対象とするということを含めて検討することが必要であるというふうにまとめております。
　最後、「不当な差別的取扱いの禁止」及び「合理的配慮の提供」の適用についてでございますが、�@として、都民等一般私人の行為については、一般的に期待される役割を総則に規定するということで、役割を共有してもらうことが必要である。
　�Aとして、事業者による合理的配慮の提供の義務化については、事業者が抱える不安への対応も踏まえつつ、義務化を含めて検討する必要があるということで、まとめております。
　なお、詳細については、資料３−２のほうにまとめてありますので、必要に応じて、適宜、ご参照いただければというふうに思っております。
　事務局からは以上となります。
○川内部会長　ありがとうございました。
　では、ご意見をいただきたいと思いますが、先ほどの最初のほうで、いろいろな議論がありましたが、それも踏まえてのご意見をいただければというふうに思います。
　佐々木さん。
○佐々木委員　都盲協の佐々木です。
　これは意見ではなく、質問なのですけれども、今、ご説明の中で、合理的配慮の不提供の場合には、権限行使の対象にするとおっしゃったのですけれども、これは具体的にどういうことを指しているのでしょうか。
○川内部会長　権限行使とはどういうことかということでしょうか。
○佐々木委員　そうです。
○川内部会長　事務局、お願いします。
○島倉課長　島倉です。
　権限行使という言葉は、勧告とか公表とかということを意味していて、合理的配慮の不提供についても差別に当たるというところで、そういったことについて、勧告とか公表ということの対象にするかどうかというような議論の中では、そういったことも対象に含めて、検討していくべきということで、一応まとめているところでございます。
○佐々木委員　それでは、先ほど相談のところで、説明のあったことの裏打ちをしているということでよろしいですかね。
○島倉課長　島倉です。
　まず、相談をしていただいた後の紛争解決とかという手続のほうに移った後で、勧告したり公表する対象として、合理的配慮の不提供についても含めるということで、ご理解いただけるといいかと思います。
○佐々木委員　わかりました。
○川内部会長　雇用促進のほうもそうですけれども、権限行使というのは、行政はかなり抑制的というか、相当悪質でないと、出てこないということだと思うのですけれども、逆に言うと相当悪質だからこそ、権限行使の対象ということに書いておいても、そんなに社会に混乱を起こさないだろうというようなお考えだろうというふうに理解しております。
　ほかにご意見ありませんでしょうか。
　どうぞ、山下さん。
○山下委員　青梅学園の南風会の山下と申します。
　私どもは、知的障害者の利用者を連れて、前も遊園地に行くお話をしたと思うのですけれども、この間、どこでしたか、ＵＳＪだかで、ジェットコースターが一番上でとまったというのは、ちゃんと監視をしていて、お父さんの隣に乗っていたお子さんが体をよじったということで、危険かどうかということで、一番上まで係の人が行って、きちんと座ってもらって、そのままスタートしたのです。楽しむことができたという事例があったのですけれども、遊園地で、前も話があったのですけれども、俗に言う普通の人というのは、今、身長とかというところだけで制限があって、それ以外の制限をされないで、今、言ったみたいに監視の人が見ていて危ないなと思ったら一旦とめて確認に行くというだけで、また乗れるのです。
　ところが、障害者が遊園地に行って乗ろうとすると、障害者であるという理由で、いろいろなことを言われて、乗れないような状況というか、乗れなくなるようなことをたくさん言われるのですよ。
　だから、具体的に、条例の中でどういうふうにしていったらいいかわからないのですが、普通の人と同じ条件で、例えば身長で切るのだったら身長で切るとか、そういうふうにしてもらえばいいのですけれども、私たち知的障害者の施設の者としては、利用者さんを少しでも楽しませようというふうに思って、いろいろなところに連れていくのですが、そのたびに社会的障壁がいっぱいあって、普通の人だったら、今言ったように、身長で見て、危ないと思ったら注意されて確認して、しっかりベルトを締めてスタートするみたいなことがあるのに、障害者であるとなると、事前に、もし一番屋上でとまったら、私たちは助けないから、自分たちで、介助者と二人だけでしっかり一番上から逃げてこいみたいなことを言われたり、僕らもそういう経験をしているわけです。
　そういうふうに、本当に障害者である……普通の人と同じルールで、そして、その中にのっとって社会参加がしていけるというふうなことが望めないと、このことで社会的な障壁がふえちゃうというのではないのですけれども、とにかく障害者であることで切られちゃうというようなことがないようにしてもらいたいというか、そういうことが、差別解消法もそうですけれども、私たちはこれができることによって、普通の人と同じような楽しみが、自分たちが、例えばお母さんとかお父さんと子供が遊園地に遊びに行って、普通に遊べるというようなことを想定していたのに、障害者であることによって、すごく危険ではないかとか、事故が起こったらどうするのだとかということのリスクをすごく言われて躊躇するようなことを言われても「平気です！」と言って連れていくみたいなことがすごく多いのですけれども、そういうことが、もしかするとそういうのは紛争解決で、なるのですかね。
　とにかく、そういうことが、非常にやりにくいことが、現実にはたくさんあるのだと思うのです。その辺が、この差別解消条例ができていくことによって解決できたらいいなと思うのですが、なかなかその辺が、じゃ、どの辺にどう引っかかってどう解決できていくのかというのが、いま一つ、すみません、僕にはよく見てなくて、再度言わせていただきました。
○川内部会長　ありがとうございました。
　では、池原さん。
○池原副部会長　池原ですけれども、２つですが、１つは、基本理念のところの目的・理念規定のところで、先ほど越智さんのほうからも共生社会という言葉自体が、意外にもやもやっとしているのではないかというお話があって、確かに法律上も、共生社会って、例えば基本法に書いてあるのですけれども、余り分け隔てられなく生活できる社会みたいなイメージは、一応、文言上、ありますけれども、条例上、目的・理念のところで、共生社会の後に、括弧書きか何かで一般の人にもわかりやすい、こんなものが共生社会というものですよということが提示できたほうがいいのではないかなというふうに思っているのです。
　あわせて共生社会というものを、障害のある人とない人がともに暮らすという共生社会というのは、共生社会の概念としては狭過ぎると私は思っていて、それは例えば外国人の人であるとか、いろいろな考え方を持っている人だとか、つまり人間の差異を尊重するとか多様性を尊重して、そういうさまざまな人が地域で暮らしているというのが、本来の共生社会という広い概念だと思うのです。
　その中の一部分として当然、障害があってもなくても同じように地域で暮らすのですよということになるので、余りフォーカスを障害だけに当ててしまうと、障害のある人のためだけに共生社会をつくるのかみたいなイメージになるよりは、少し、もっと大きな理念の中から捉えられているということを示せるといいのではないかなというふうに思っていて、それは権利条約がもともと人間の差異の尊重と多様性の尊重というのが、最も根本的な理念にはなっているわけです。だから、そのあたりを踏まえて、少し共生社会をわかりやすい―私の言っているのはわかりにくいかもしれませんけれども―わかりやすいイメージで、そうですね、20文字ぐらいで表現できるといいのではないかなというふうに思います。
　もう一つは、紛争解決の仕組みに関してですけれども、これはきょうのレジュメでは、まだはっきり全体像はわからないのですが、多少、手続的な規定の配慮もしたほうがいいのではないかという気がしていて、例えば公表するかしないかというところについて、真にやむを得ない場合に公表できると書いてあるわけですけれども、真にやむを得ない場合って、どういう場合かというのが、そもそも余りよくわからない。
　だから、そこは例えば手続的にこういう第三者機関、何人で構成するのかわかりませんけれども、その第三者機関が構成する全員一致の場合には公表できるとか、あるいは公表するためには全員一致であることが必要だとか、何か少し手続的な面で、どういう場合に公表なのですよということがわかったりするような配慮もされたほうがいいのではないかなというふうに思いました。
○川内部会長　ありがとうございました。
　越智さん、ちょっと待ってくださいね。
　今、池原さんからは。共生社会ということについての基本的なことを書くべきではないかというお話、それから、具体的に紛争解決へ手続規定ということが出てきましたが、実は、この第三者機関というのもよくわからない言葉なのです。ですから、この第三者機関についても、もしはっきりさせるのであれば、書かないといけないのかなということがあります。
　それから、先ほどの山下さんがおっしゃったのは、よく障害のある方の行動を縛るものとして、安全を考えているのですというのがあって、「あなたのために思ってやっているのですよ」というのが、すごく常に来るのです。
　ですから、一方で、障害を理由にした不当な制限とかということもあるので、合理的配慮のほうに当たるのか、障害をもとにした差別に当たるのかというようなことも含めて、これは後のパンフレットとか、そういうふうなところでも、事例集としてのことも必要かもしれませんけれども、そのようなことが可能であるならば、条文を読むところで、読み取れるような表現というご希望だろうというふうに思います。
　ほかに。越智さん、お願いします。
○越智委員　東聴連の越智です。
　先ほど池原さんがおっしゃった内容を、私も大切だと思っているのですが、共生社会に反対というわけではないのです。目指すものとしては必要と思っているのですが、表に出してしまうと、言葉が曖昧になってしまう危険があると思うのです。
　先ほど最初のほうにおっしゃっていたかと思うのですが、外国に行くと、ハード的な配慮はないのですが、ソフト的な配慮ということがあるので、余り苦労しないというお話があったと思うのですが、私たちも、例えば海外に行くときに、言葉は通じなくても、結構ボディーランゲージとかで、いろいろな方法でコミュニケーションもスムーズに進むのです。そのあたりが、我が国ではないのではないかと思います。
　自分と違う人に対する接し方というのが、慣れていないというイメージがあるのです。言葉が共通であるということが当たり前、考え方が同じであるというのが当たり前という社会、自分と違う人と会うとどうやって接していいかわからない。外国の場合には、自分と違う人がいる、言葉が違う人がいるというのは当たり前なので、どうにか工夫をしようとするのです。その工夫が大切なのではないかと思っています。そのあたりをうまく入れていきたいなと思っています。
○川内部会長　ありがとうございます。
　今のご意見、あえて分類すると、理解促進というようなところかもしれませんが、理解促進とまとめてしまうと、多分、今の越智さんのようなニュアンスというのが抜けるのではないかなという感じがしています。
　あくまでも個人的な意見ですけれども、やはり前文が要るのではないかという感じが、条文の中で書き切れないものというのがいっぱいあるような気がしています。
　ほかにご意見ありませんでしょうか。
　では、宮澤さん。
○宮澤委員　これまでの議論の中で、ちょっといいですか。
　きょうの３ページにあるのですが、資料１−１の３ページですが、これ、（３）の定義についてですけれども、５つ目のポチの中で、これ、私の意見で言った、「災害時を含む意見」ということで、災害時も合理的配慮が必要だということを条文の中に書いてほしいということだったのですけれども、これ、川内部会長さんから、災害時も通常時も区別はないということではないですかということなのですけれども、持って帰って、この問題、ちょっと話したのですけれども、熊本大震災のときに体験した方からの情報で、当然、法律も熊本県の条例も施行されていたのですけれども、熊本県の条例、この中で、災害時に避難所や仮設住宅の対応で、合理的配慮が十分なされたことがなかった、その当時は。今でもそれは、少しずつ改善されているのでしょうけれども、その教訓を生かすためにも、総則の中で、災害時の合理的配慮の提供は含むのだということを明文化していないと、いつどこで、東京もそうですけれども、災害・震災が起こるかもわからないので、明文化していかないと、この中に入っていませんよとなっちゃうと、合理的配慮は必要ないのではないかということになっちゃうので、あえてまたもう一回言いますけれども、災害時というものに非常に必要なのだということを明文化したらと思います。いかがでしょうか。
○川内部会長　あえて強調して、災害時というのは、特にそういうのが抜け落ちるので、あえて強調して書いてほしいというご意見だったと思います。
　ほかにありませんでしょうか。
　山鼻さん。
○山鼻委員　東京経営者協会の山鼻でございます。
　先ほど杉崎委員もおっしゃったように、事業主の合理的配慮の件なのですけれども、やはり合理的配慮の提供ということには、まず建設的対話と相互理解というものがベースにある。そこがやはり権利と義務、義務というふうな言葉が余りなじまないのではないかなというふうに思っております。
　やはり合理的配慮に関しましては、努力義務というような形で、まだ事業主にもそれほどこの定義といいますか、合理的配慮の提供というものが行き渡っていない現状を考えますと、こちらのほうは、やはり努力義務としていただきまして、そのかわりというわけではないのですが、やはり何をもって過重な負担であるかというような説明に関する義務を事業主のほうに課すというふうなことが、現状に関しては、ふさわしいのではないかというふうに思っております。
　先ほど杉崎委員がおっしゃったような中小企業のヒアリング、また、その前にありましたいろいろな事業主の団体のヒアリングでも、やはり事業主の方の意見としては義務というのはかなりきついというふうな意見が大多数であったように、私も記憶しておりますので、ぜひそこのところは考慮していただければと存じます。
　以上でございます。
○川内部会長　ありがとうございます。
　確認ですが、努力義務にとどめてほしいというご意見ですが、その後の過重な負担の証明は義務にしてというふうにおっしゃった。
○山鼻委員　説明ですね。説明することを義務化。
○川内部会長　こういう理由で負担が大きいのですよということを説明しなくてはいけないということですか。
　つまり、そういう説明責任というか、それを入れることによって、努力義務のところでとめたい。
○山鼻委員　そうです。やはり説明するということはできないことに関して、やはりこれはきちんと説明する義務というのは、事業主はあってしかるべきかなというふうに思います。
○川内部会長　過重な負担でない限りというときには、過重な負担かどうかというのを説明しないといけないので、説明の義務というのはもともとあるのではないかなという気もするのですが、それを条文で明文化してほしいということですね。
　ほかにご意見ありませんでしょうか。
　関哉さん。
○関哉委員　弁護士の関哉です。
　資料３−１の「これまでの議論の整理について（第２回）」というところですが、（２）の都民及び事業者の理解促進のところの「都民等の責務の内容」について、�Aで「条例の対象者は都内の居住者に限らず広く考えるべきという考え方は重要。なお、条例は『属地主義』をとっているので、仕事や観光等で流入する人も当然に本条例の対象者となる」と書いてあるのですが、いわゆる都民の責務というところで定められる都民というところと、あと、相談とかあっせんとか、そういうのを申し立てられる対象者というのと、表現が他の条例によっても分けられているかと思います。具体的には、他の条例を見ると、対象者を「市民」とか「県民」としている条文と、相談等を求められる対象者を「障害者が」とか「障害のある人が」としている条文などがあったりするのですけれども、都を利用するビジネスマンや外国人がどういった条文の対象になるのかというのは、いま一度、整理をいただいたほうがいいかなと思います。
　というのは、普通に考えれば、都外から一時的に流入してきた人を「都民」というふうな認識は持たないと思うので、もしそこを含むのであれば、都民という定義を設けていただくことも検討いただく必要があるかなと思います。
　もう一つ言えば、東京都に住む都民である障害のある方が、例えば移動中に、例えば条例がないような県で、あっせん申し立て等が必要な事案が出てきた場合、どうなるのかというところも一応整理した上で、条文づくりに入っていく必要があるかなと思いました。
　それと、先ほどの事業者の努力義務か義務かという点についてなのですけれども、やはり条例というのは横出し・上乗せというところに存在意義があると考えておりますので、また、障害者権利条約の観点からも、義務化が必要と考えておりますけれども、先ほどのヒアリング結果を踏まえた話を聞いていても、やはり過重な負担というところの理解が、事業者の方にまだまだ十分ではないのかなというところが、根本にあるのかなと思いました。
　過重な負担についての理解促進というのを、過重な負担のというか合理的配慮自体の理解促進を何らかの形で進めていかなければ、対応が難しいのかなと思いました。
　ただ、義務化することで、非常に過重な負担がふえるというわけでは全くなくて、過重な負担は、そもそもその中でいろいろな要素で考慮されるものでありまして、また、努力義務と義務によって過重な負担が相対化するという考えもあり得ると思いますので、そういったことも踏まえて、義務化というのは前向きに検討いただきたいというふうに思っております。
　相互理解のためにというお話がありましたけれども、むしろなかなか周知が難しいこの条例について、周知を徹底する意味でも義務化というのは必要なことだろうと思っております。
　あと、本日の骨子にも書いていないのですけれども、自治体間の連携というのが、どういった条文になっていくのかというところも、一つ関心があるところでして、例えば、いろいろな条例で市町村との施策の連携といった条文があると思うのですけれども、それにとどまらず北海道の条例については、地域間格差の是正といった条文も入っております。比較的、地域間格差があるかなという東京都において、そういった連携や地域間格差の是正といった条項を設けるのも一つかなと思いますので、具体的に条文化するに当たってご検討いただきたいと思っております。
　最後に、ガイドラインといったものが、この条例と一緒にできるのかどうかというところで、例えば法律であれば、基本方針というのがありますけれども、基本方針を見ると、例えば先ほどの話のとおり、意思表明がない場合でも「障害者が社会的障壁の除去を必要としていることが明白である場合には、建設的対話を働きかけるなど、自主的な取組に努めることが望ましい」と書いてあったりしますけれども、それは条文を読んだだけでは、分からなくて、基本方針を見て初めてそうなのかとわかるところで、なぜあれを別に定めてあるのだろうって、非常に大事なことなのに疑問であるのですけれども、そういったことと同じで、自治体によっては逐条解説をつくっている自治体もありますし、ガイドラインに落とし込んでいるものもありますし、そういったものをどういう形でつくっていくのか、それを条例と同時に発効させるのかということも含めて、非常に重要な問題かと思っております。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございました。
　幾つものご意見がありましたが、一点、属地主義についてケース・バイ・ケースというか、一律に属地主義ということがうまく動くのかどうかというご質問があって、この辺は都民というか言葉の使い方を精査するべきではないかというご意見があったので、その辺は事務局のほうでお願いしたいなというふうに思います。
　ほかにありませんでしょうか。
　堀江さん。
○堀江委員　就業・生活支援センターWEL'S TOKYOの堀江です。よろしくお願いいたします。
　先ほどから事業者の方のご不安ですとか、それから障害のある方の今まで受けてこられたお気持ちの中で、なかなか着地点が見えないなと思いながら、参加させていただいております。
　私は、日常的に障害のある方の就職、それから、企業の方の相談を受ける立場で、障害者雇用においても、さまざまな今、法律が厳しくなって義務化することで、一定程度進んできたなという側面はありますが、ただ、事業者の方たちの不安というのは、対応のレベル感がわからないというところだとか、現場で大規模の事業所だから差別がないかというと、そうでもないし、小規模の事業所だからといって配慮がないかというと、そうでもない。一生懸命、真摯に取り組む企業の皆さんは、法令を守ろうと一生懸命にされるという傾向がありますし、段階的に取組が進められるような、いずれは義務とするとしても、障害者雇用促進法のほうでも以前は300人以上の事業者に義務を課すだとか、段階を追って、今その義務を外してきた、産業によっても、常用労働をどうカウントするかということを段階的に外してきたという経緯があります。
　ですので、そういった、もう少し細かに、段階を追って義務化していくだとか、そういうようなものが明らかになれば、もう少し事業者の方たちも安心して取り組んでいただけるのではないかなというふうに思います。
　障害者雇用促進法では、今、余り取組がきちんとされていないと、２年間という中で指導して、これもかなり指導や学習を進める中でやっておられますので、それでもやはり進まない場合については、指導なり勧告なりということでしょうがないのかなと思うのですが、もう少しプロセスを細かくしてもいいのではないかなというふうに、中に盛り込んでいただけるとよろしいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございました。
　山梨さんが手を挙げていらっしゃるので。
○山梨委員　支援センターＭＯＴＡの山梨です。精神障害当事者です。
　先ほどの山鼻委員のご意見なのですけれども、努力義務化して、過重な負担の説明の義務は事業者が負うということだったのですけれども、義務化しても負担が過重でない限りという文言はつくわけですから、負担が過重であることが説明できれば、努力義務化しても実行する必要はないということになるのだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　私は個人的には、努力義務ではなくて義務化すべきだと思っていますが。
○山鼻委員　もちろん過重な負担に関しましては、これが過重な負担であるときには、説明は、義務化というのは存じ上げておりますが、明確にするということと、非常に過重な負担に関しましては、事業主に判断が委ねられている。今の立て付けですと、事業への影響の程度や実現可能性、費用負担、事業規模等を総合的に判断してというふうな形になっておりますが、やはり事業の実行しているところでは、なかなかこれを明かせないような状況というのもあるわけです。それも含めての過重な負担と判断されるべきと思いますが、外形的に判断が難しいと考えます。
　一見、大企業に、大きな規模で、ここだったらこういうことができるであろうというふうに思われても、次の事業の展開によっては、今、こちらのほうにお金を配分することが不可能であったり、また事業譲渡を考えていたりということで、なかなかここのところ、実は同じような立て付けが促進法にはあるのですが、促進法の場合ですと、やはりそれは同じ事業の中の相手に対して自分の事業のことを開示するのと、やはり一般の方に、これですとかなり事業の内実まで説明しなければいけないというようなこともありますので、ここのところが結構、事業者には厳しい。なかなか全て説明し切れないというようなところもありまして、そういうところに全ての判断が事業主側に、義務であるということもありますし、かぶってくるというのがかなり厳しいのではないかなというふうに思いまして、ここの部分を含めて、やはり努力義務あたりがいいのではないかということと、先ほど堀江委員からもありましたように、まだこちらのほうが、なかなか事業主のほうに浸透していないということもありまして、まず、一旦は努力義務で、ある程度浸透してきたら、義務化というようなことも考えられるのではないかなというふうに思っております。
○川内部会長　今まで平穏に来たのですが、今回はものすごく火が噴いてきたと思いますが、一言申し上げたいのは、まず、権利条約では、差別的取扱いの禁止が義務で、それから、合理的配慮は努力義務であるという、そういう区別は全くないということです。ですから、それが、先ほど関哉さんがおっしゃった本来の姿としてあるのだというのが一つあるだろう。
　それから、雇用促進と違うのは、雇用促進の場合は、数値目標が何％雇用とか、そういうのがきっちりはかれるわけですけれども、この場合は、はかることができないというのがあります。
　それから、もう一つ今、山鼻さんのご説明でわかったのですけれども、じゃ、企業が全て内臓も全部見せなくてはいけないほどの強烈な合理的配慮の要求というのが、果たしてあるのかというようなこともあるだろうと思うのです。
　日々の、例えばお店に入れてくれとか、この商品を手に取らせて見せてくれとか、そういうことのレベルで想定しているものだろうと思っているのです。ですから、その辺のイメージ感が違うのかなという感じがしました。
　池原さん、手が挙がっていましたね。
○池原副部会長　今、山鼻さんのご説明を伺って、ちょっと心配になっちゃったのですけれども、先ほどの議論では、努力義務にしてもらっても過重な負担については説明義務が課されるので、中身はちゃんとわかるのですという、そういう意味なのかなというふうに理解していたのですが、今のご説明だと、実は、過重な負担についても全てを説明するということは難しいのだということになってしまうと、ますます、努力義務であり、しかも過重な負担についても実は、明確には説明できないのですということになると、これは耐え難いかなというふうに私は思っています、一つは。
　それから、もう一つは、この条例にしても解消法にしても、雇用促進法についても、この義務の性質というのはどういうものなのかということなのですけれども、異なる見解もあるかもしれませんけれども、実はこれらの法令というのは、基本的に解決方法は、行政的な相談・助言・指導・あっせん・仲裁とかという形での介入をすることで解決するという方法を取っているわけです。
　だから、何の義務なのかというと、例えば義務として定められていると、義務に違反していれば、当然、行政は先ほどの権限行使という段階に入るという可能性が出てくる。言ってみれば、行政がどういう動き方をするというときに、基準設定としての義務であって、これは法律論でいうと、それを直接使って義務があるのだから、裁判で損害賠償なんですとかって、そういうふうに、直ちに使える義務とはちょっと性質が違うものだというふうに私は理解しているのですけれども、だから、若干、企業の方々が義務と言われちゃうと、やたらに裁判になっちゃったり大変なのではないかというふうに、誇大に不安に思い過ぎていないかなというふうには思うのです。
　だから、義務だとしてもそれは、もともとは、手続的には、相談・助言、せいぜい指導ぐらいで、大体、義務の内容とか過重な負担なのかどうかということはおおむね明らかになっていって、勝手な想定ですけれども、多分８割方以上はそのあたりでおおむね解決されるのだろう。ところが、やはりどうにもそこが先へ進まないときに、もう一歩行政的に踏み込むかどうかというところで、そこに法的義務であれば、当然、義務違反の問題が起こるので、行政庁としては、勧告とか、あるいは場合によれば、さらに行けば公表というところに進むかもしれないけれども、努力義務だと努力していましたということになると、あるいは介入できないかもしれないですね。
　ただ、努力義務というのは、逆にまたとても曖昧なもので、要するに努力しているかしていないかというのは、とても微妙な難しい判断です。そのときに、前も申し上げましたけれども、同種同規模の企業でできたのに何でお宅でできていないのですかって、それはどういう努力をしているのですかという議論に、今度移っていって、努力義務であれば、行政介入が全然ないかというと、そういうわけでもないし、そこら辺は当然、法律とか条令の規定なので、過重な負担とか抽象的な概念を使わざるを得ないのですけれども、それはやはり相談とか助言とか指導とかというあたりのレベルで、何年かかけながら事例を集積していくという、そういう意味であっても、やはり義務とはっきりさせたもののほうが、議論としてはわかりやすくなるのではないかなと私は思っています。
○川内部会長　ありがとうございました。
　いろいろな議論が出ていて、合理的配慮の義務化ということについての企業の恐れというのもあるだろうし、それから、こういう紛争手続でどこまでどういうふうに持っていかれるのかとか、あるいは裁判を起こされたらどうするのかとか、いろいろなことを全部含めて、企業が非常に義務化ということについて、不信感というか心配しているというのは、杉崎さん、山鼻さんのご発言でよく伝わったと思います。
　ですから、どちらにしても、義務化にしてもそれから努力義務化になるにしても、ここでたびたび出てきたように、いかにして企業に対して、あるいは都民全体に対して、この条例をきちんと理解してもらうかという、パンフレットだったり、勉強会であったり、いろいろなものがあると思いますけれども、その努力とセットにしない限り、この条例はうまくいかないということは、明らかになったのではないかなというふうに思います。
　時間は来ているのですが、最後お一人ぐらいは無理やり受けたいと思います。何かほかにありませんか。よろしいですか。
　秋山さん。
○秋山委員　今のところで追加として、一般都民にどう理解していくかがもちろん一緒にあると思うのですけれども、そこに紛争解決の仕組みのところの調整機関のところがいかに企業と障害者の間に入って、そこをうまく、いわゆる建設的対話を中立的な立場できちっとしていけるかというところが、義務化に向けても重要だと思うので、その部分を例えば調査員のいわゆる資質をいかによく担保していくか、その人たちの研修をしっかりしていくかというところと、そこに守秘義務の問題も出てきて、調査員たちがいかにきちっと守秘義務をもって調査に当たっていけるかとか、調整機関のそういう守秘義務も含めてというところをきちんと、そこの部分をしっかり担保することで、企業の理解というのもより深まるのかなというふうに思っています。それが追加意見です。
○川内部会長　ありがとうございました。
　あっせん機関のクオリティアップというか、そういうことのご意見だったろうと思います。
　では、ひとまずこの議事はここでとめたいと思います。
　次回は、条例の骨子が提示されることになっています。それでそこからパブリックコメントに進んでいくわけですけれども、事務局からそれについてのご案内があるということですので、説明のほうをお願いしたいと思います。
○島倉課長　それでは、資料３−３をご覧ください。
　これまでの議論を踏まえまして、条例の構成の概要ということで、作成をしております。
　こちらについては、今回、議論するわけではなくて、次回、パブリックコメントの実施に向けてご意見をいただきたいということで、今回、先にお示しさせていただきたいと思っております。
　委員の皆様からは、今月中を期限として、事務局のほうに、この資料３−３についてご意見をいただいて、次回の部会でそういった意見を踏まえて、また、お示しさせていただいて検討を深めていきたいというふうに思っております。
　資料３−３になりますが、今回の議論については、当然踏まえていない状況になりますので、今回の検討会でいただいた意見につきましては、それを踏まえて、また次回についてはブラッシュアップして出していきたいと思っておりますので、あくまでもこれまでの議論を踏まえて資料３−３についてはできているということで、ご理解いただければというふうに思っております。
　ちょっと長くなりますが、また一つずつ説明させていただきたいと思います。
　資料３−３の一番上のほう、まず総則でございますが、１の目的の規定としては、丸の一つ目で、条例の構成と法律との関係を示して、丸の２つ目で差別の解消と共生社会の実現ということを目指すということで、まとめております。
　続いて２の定義でございますが、こちら、障害と障害者、社会的障壁、共生社会に加えまして、これまでの議論の中で、本条例で重要な考え方として障害の社会モデルということも言われておりますので、障害の社会モデルについても定義するということで考えていきたいと考えております。
　３の基本理念ですが、こちらは障害者の人権、社会参加、情報保障、障害及び障害者への理解、女性等への不法差別への配慮ということで設けていきたいと思っております。
　それから、４の都の責務でございます。こちらは主に本条例の２つの柱に関する責務で、１つ目の丸が相談・紛争解決のための体制整備に関する責務、それから２つ目の丸が、理解促進に向けた啓発についての責務ということで定めていくと考えております。
　それから、５でございますが、都民及び事業者の責務として、障害、障害者、障害の社会モデルについて理解を深め、都の施策に協力するよう努めるという責務があることをまとめております。
　続きまして、障害を理由とする差別に関する相談・紛争解決の体制についてでございますが、６といたしまして、障害を理由とする差別の禁止については、さまざまな議論がありましたが、方向性としては、不当な差別的取扱いの禁止及び合理的配慮については、都及び事業者に義務としてしなければならないということで考えていたというところですが、今回の議論を踏まえまして、また意見のほうをいただければというふうに思っております。
　続きまして、２ページですが、７番で、障害を理由とする差別に関する相談体制については、広域支援相談員を置くこと、広域支援相談員は、知識や経験を有する者とすること、広域支援相談員の役割として、区市町村の体制支援や助言、調整ということを行うこと、それから、本人のほか、家族や関係者が都に直接相談できる体制ということを想定しまして、相談に応じて区市町村とも連携して、助言、調整を行うことのほか、業務上知り得た個人情報表示に関する規定ということも考えております。
　それから、８番ですが、障害を理由とする差別に関する紛争解決のための体制ということで、まず、調整委員会について、公正・中立な判断をするための第三者機関ということで、調整委員会を設ける。それから、調整委員会を構成する委員についても、公正かつ中立な判断が求められること、それから秘密保持に関する規定ということでまとめています。
　次に、あっせんの求めについてですが、広域支援相談員が対応しても、なお解決が見込めない事案に対して、当事者の意に反する場合を除いて、あっせんを求めることができるという形にして、ただ、行政処分等の他の法令において対応が整備されているものは除くということでまとめています。
　それから、事実の調査ですが、あっせんの申し立てがあった場合には、事実関係を整理するための調査をすることができる。
　さらに、あっせんについては、その事実関係を踏まえて、必要な場合に調整委員会にあっせんを行うよう求める。
　調整委員会は原則、知事の求めに応じてあっせんを行う。調整委員会としても、あっせん案を審議するに当たって、必要があれば調査を行うことができること。
　あっせんは、問題が解決された場合のほか、問題の解決の見込みがない場合にも終了するというようなことを考えております。
　それから、２ページの一番下の丸ですが、勧告についてですが、こちらはあっせん案を正当な理由なく受け入れない等の場合、調整委員会が知事に対して勧告するよう求め、公益に照らし必要に応じて知事名で勧告するということは、３ページの上のほうになりますが、というようなことで、記載のほうをさせていただいております。
　それから、次に、公表についてですが、事業者にとって、非常に影響が大きい規定になっておりますので、関係者の意見陳述の機会等を十分確保の上、公表を行うことができるということと、合理的配慮を義務とするということでいくと、その実効性を担保するということで公表規定があるのですけれども、公表にまでたどり着くのは、この広域支援相談員に相談とか助言、それから調整委員会のあっせん、知事名の勧告などいずれにも従わないというところで、公益に照らしてというようなところも入った上で、悪質といってもいいような場合に公表していくというようなことに絞っていくということで、事業者のほうは過度に萎縮しないというようなことで考えていければというふうに考えています。
　次に、共生社会実現のための基本的施策ですけれども、９になりますが、情報保障の推進については、情報保障は障害者だけでなく、事業者及び都民にとっても必要であるという認識に立ち、手話や筆談、点字、拡大文字、読み上げ、わかりやすい表現等によって、障害者がわかりやすく利用しやすい方法で情報提供することが普及するよう都は努めるというような形にしております。
　次に、10の言語としての手話については、手話は独自の文法を持つ言語であるとの認識に立ち、それを広めるとともに、手話の利用が普及するよう努めるという形にしております。
　それから、11、教育の推進ですが、都として、障害、障害者、障害の社会モデルについての正しい知識を持つための教育が行われるよう努めることとしております。
　なお、こちらは都立学校だけでなく私学等も含めたような言い回しという形になっております。
　それから、12の交流の推進については、障害及び障害者の理解促進に当たっては、相互に交流することが重要であるということを踏まえて、その促進に努めるとしています。
　13は、事業者の取組支援についてですが、都として、事業者の自主的な取組を促進するため、情報提供、助言、連携の促進等に努めるとさせていただいております。
　条例の大まかな構成概要については、以上となります。
　この条例の構成概要については、内容については、一応今月中を期限としてまた皆様からご意見のほうを事前にお寄せいただいて、そういった情報、意見を集約した上で、次回の部会でこれをよりよくしていく形で検討を深めていきたいというふうに考えております。意見の手続、また、事務局のほうから改めてご案内のほうをさせていただきますので、ご意見のほうをいただければというふうに思っております。
　事務局からは以上になります。
○川内部会長　ありがとうございました。
　今、事務局からもあったように、意見がある場合は、所属団体等の意見を取りまとめた上で、事務局のほうに、今月末までにお寄せいただければというふうに思います。
　なお、ここで出てきたものは、今までの議論を踏まえた上での、きょうで言うと資料３−１なんかで、これまでの議論の整理をしてきました。それをもとにして、もう少し条例に近い形で文章化したというものですので、これにさらに今まで出てこなかったようなもの、どんどんてんこ盛りしていこうという趣旨ではなくて、これをいかにして、誤って受け取られないかとか、そういうふうなことで、よりよくなっていくかというような観点からのご意見を寄せていただければというふうに思います。
　そのときに、こういう理由でこういうふうな意見を出すという理由も示していただけるとありがたいと思います。
　内容についてというのは、また、次回、骨子案が出てくるわけですけれども、事務的な手続の方法とか、それから、今、提示されたたたき台、これの内容そのものについての何か、これはどういうことなのだという確認があれば、ご質問をいただきたいと思いますが、何かありますでしょうか。
　池原さん。
○池原副部会長　１つだけ、ちょっとしたところですけれども、あっせんから勧告に移る段階ですけれども、あっせんは、紛争が解決したとき、または紛争事案の解決の見込みがないとき終了するわけですよね。そうすると、勧告というのは、見込みがないときに、勧告に進むという理解でいいのですか。その次の段階にどういうふうに進むのかというのが、よくわからなかった。それは次回でも構いませんけれども。
○川内部会長　２ページですね。２ページの下のほうに、あっせんは解決の見込みがないときに終了してしまう。
○池原副部会長　それでついでに、２ページの下に、今度、勧告については、あっせん案を受諾せず、または受諾したあっせん案に従わないときなどというふうになっているので、想像するに、あっせん案を提示したのだけれども、結局、あっせん案は成立しなくて、解決の見込みがないから、勧告に移るという、そんな理解でよろしいのですかね。
○島倉課長　島倉です。そのとおりです。
○川内部会長　つまり、勧告に移ろうとすると、あっせんは一旦終了するということになるということですね。
　ほかに何かご質問とかありますでしょうか。
　秋山さん。
○秋山委員　１つは質問で、先ほど前にも出ていた、差別に関する規定は、ここには入れないということなのでしょうか。また、合理的配慮については、どういうことなのかというところを、この文書の条例の中に規定として入れないのかというのが質問です。
　それからあと、この中の項目で出てきていないのが、条例は、これはつくったままではなくて、見直しが必要になってきて、その見直し規定というのを、この条例の中に入れていってほしいというふうに思います。
○川内部会長　差別という定義は入れないのかということと、それから、見直し規定のご意見でした。これ、どうしましょうか、今、承っておくということだけでよろしいですか。
　山梨さん。
○山梨委員　すみません。精神障害者の山梨です。
　質問なのですけれども、先ほどの努力義務化するかどうかとか、そういった、ここで、この場で議論になっていて、結論が出なかったものについては、次回、たたき台みたいなのが出てくるかと思うのですけれども、そこではどういうふうに盛り込まれるのでしょうか。部会長や事務局で判断されるということでしょうか。
○島倉課長　島倉です。
　最後までまとまらないと、本当に事務局的には困ってしまうのですけれども、一応、これまでの意見を聞いた上で、事務局として、なるべく間を取れるような形で規定をできればいいというふうには思っておるのですが、どうしても義務なのか、努力義務なのかは、多分、曖昧にはできないところになりますので、そこについては、また、きょうの意見もいろいろ踏まえた上で、また内部での検討とかも踏まえた上で、次回たたき台という形で案のほうは出していきたいというふうに考えております。
○川内部会長　ありがとうございます。
　努力義務か義務かというのは、大きな、この条例のとても大きな論点だろうと思いますので、これについては改めて皆さんからご意見をお寄せいただいても構わないだろうと思います。
　何かありますか。
○山鼻委員　東京経営者協会の山鼻でございます。
　すみません。ちょっと戻ってしまうのですけれども、資料３−３の２のあっせんのところについて一つお伺いします。
　これ、ポツ２のところで「適当でないと認められる場合を除きあっせん案を作成し」とあるのですが、じゃ、適当でないと認められる場合には、この事案というのはどのように処理をされるのかを教えていただければと存じます。
　資料３−３の２ページのあっせんについてのポツ２です。
○島倉課長　島倉です。
　ここのあっせんの中で、適当でないと認める場合を除いてあっせん案を作成するという形になっていて、この適当でないと認める場合というのは、どういう場合かということなのだと思うのですけれども、それはあっせんにかけるべき対象の、要は、差別とかそういった事例ではない場合ということを一応イメージして、ここで言葉としては出しているので、例示がいいかどうかはよくないのですけれども、過度な要望であったりとか、事案として、そもそも差別とか合理的配慮とかというのになじまないようなものというのを確認できる場合には、適当でないということで対象にしないということで。
○山鼻委員　それはどのように処理されるといいますか、あっせん者がこれは、申し立てますよね。それに対して、どのような対応がなされるのですかというお尋ねです。該当しないということで却下みたいな形になるわけですかという。
○島倉課長　相談は受け付けることにはもちろんなるのだとは思うのですけれども、それ以上の対応は、この条例上はすることはできないという形にはなるのだと思います。
○川内部会長　では、時間も来ましたので、このあたりで意見交換というか、議論はひとまずは終えたいと思います。きょうも最後だということで、特に山鼻さん、杉崎さんからのご発言もありましたが、それだけ事業者側の、この条例に対する心配というのも強く伝わってきたことだろうと思います。
　一方で、障害のある当事者側の強い思いというのもあるので、その辺、間に挟まれて、とても私も事務局もつらいところがありますけれども、先ほど申し上げましたように、ご意見があれば、今月末までにお寄せいただければというふうに思います。
　それでは、事務局にお返しします。
○島倉課長　本日は貴重なご意見をありがとうございました。いただきましたご意見は、次回以降、また参考にさせていただきます。
　なお、今後の部会の日程でございますが、資料４に記載しておりますが、次回第８回については11月30日の15時から17時までを予定しております。開催場所等の詳細につきましては、また確定次第ご案内いたしますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の会議はこれにて終了とさせていただきます。
　配付資料のうち緑と赤のファイルとイエローカードについては、机上のほうに残していただければと思います。
　お疲れさまでした。
<午後５時０１分　閉会>