東京都障害者差別解消支援地域協議会 障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会(第5回) 平成29年8月21日(月) 東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課 午後3時59分 開会 [高原部長] それでは、定刻でございます。ただいまから第5回の検討部会を開催させていただきます。  委員の皆様方におかれましては、本日は大変お忙しい中ご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。障害者施策推進部長、高原でございます。  では、議事に入ります前にお手元資料の確認、その他についてお話をさせていただきます。 [島倉課長] 前任の下川にかわりまして、8月1日より新たに障害者施策推進部共生社会推進担当課長を拝命しました島倉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  着座にて失礼させていただきます。  早速でございますが、私のほうから本日お手元にお配りしております資料についてご案内いたします。  お配りしている資料は、次第のほか、資料1、議事(1)事業者ヒアリングの結果について、こちらが2枚でございます。資料2、議事(2)東京都障害者差別解消支援地域協議会(第3回)における条例検討に係る意見概要、こちらが1枚ございます。資料3、議事(3)障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会(第4回)における意見概要(前回の議論の振り返り)、こちらが5枚ついております。続きまして資料4、議事(4)相談、紛争解決の仕組みについて、こちらが3枚ございます。資料5、今後の検討スケジュールとなっております。  また、参考資料といたしまして、参考資料ア、障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会幹事名簿、参考資料イ、相談、紛争解決の仕組みに関するこれまでの主な意見について(前回資料再掲)、参考資料ウ、相談、紛争解決の仕組みに関する他県条例について、こちらも前回の資料の再掲になります。それから参考資料エ、第4回条例検討部会の議事録、それから参考資料オ、事業者団体のヒアリングの回答書を配付しております。続きまして、ゲストスピーチ用資料といたしまして、「ゲストスピーカー提供資料@」と右上に入っている資料が2枚ございます。その後に「ゲストスピーカー提供資料A」と入っている資料が2枚ございます。それから、「ゲストスピーカー提供資料B」と書いてある資料が1枚お配りしております。  また、ルビ版資料もあわせて配付しておりますので、ご参考いただければと思います。  資料の説明は以上となります。落丁等ありましたら、事務局までお声がけのほうよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。  それでは、続きまして本日の委員の出席状況でございますが、高見委員と杉崎委員は所用によりご欠席のご連絡をいただいております。  それから、山下委員につきましては、おくれてお見えになるものと思われます。  なお、本協議会は、幹事として福祉保健局及び関係局の職員が出席しております。  参考資料のアをご覧ください。網掛けの幹事につきましては、異動により新たに幹事に就任いただいた委員となっております。時間の都合上、幹事のご紹介につきましては、この名簿をもってかえさせていただきます。  続きまして、進行上のお願いを申し上げます。  まず、どなたが発言されるのか確認できるよう、ご発言の前に所属及び名前をお願いいたします。  次に、手話通訳を行うため、ご発言の際は少しゆっくりお話しいただければ幸いです。  また、本部会では皆様の前にイエローカードをご用意しております。これは議事の内容がわかりにくかったときなどに掲げていただくものです。このイエローカードの提示があった場合は、ご発言はいま一度ゆっくりわかりやすくご説明いただきますようお願いいたします。  最後に、本部会は資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、ご発言に当たっては、個人情報などにご配慮いただきますようお願いいたします。  また、本日は傍聴者の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただきますようお願い申し上げます。  それでは、今後の進行は川内部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。 [川内部会長] 部会長の川内です。こんにちは。  日本はまだ夏だったなというのがきょう改めて思い出させるような気候ですけれども、早速議事を進めていきたいと思います。  本日の議事は4点です。1つ目が事業者ヒアリングの結果について、それから2つ目が親会の第3回がありましたが、その議論について、それから3つ目が前回の議論の振り返りについて、それから4つ目が今一番議論したいところですけれども、相談、紛争解決の仕組みについての2回目です。  では、まず議事(1)の事業者ヒアリングの結果について、事務局のほうからご説明をお願いします。 [島倉課長] それでは、議事(1)事業者ヒアリングの結果について、資料1をご覧ください。  ご案内のとおり、7月13日、14日の2日間にかけて事業者団体等へのヒアリングを行いました。一部委員にはご出席いただき、ありがとうございました。  事業分野等を勘案し、全15団体を対象に障害者差別解消法に係る取組や合理的配慮の取組、義務化する場合の影響等についてご意見を頂戴しております。  項目の4以下、各団体からの主な意見についてご案内いたします。  まず「(1)障害者差別解消法に係るこれまでの取組」についてでございます。  多くの事業者様において、法の説明会や研修等を行っており、中には対応マニュアル等を作成しているという例もございました。  次に2ページ目になります。  (2)ですが、「消費者や利用者からの法に係る相談窓口等の有無や相談の実績」でございますが、おおむね、お客様相談対応窓口の中で相談に対応できるようになっているという印象でございますが、相談実績については事業分野に応じて実績の有無や数に一定の差が見られる状況かと思います。  「(3)障害のある人から求められた配慮を実現する上での障壁及び障壁を乗り越えるために必要なこと」でございますが、まずは事業者と障害者の相互理解を深めることが必要という意見、それから具体的な対応例のさらなる共有が必要という意見がありました。  そして、「(4)事業者による合理的配慮の提供について、法的義務とした場合の影響」でございますが、義務化は難しいと考える意見が複数ございました。合理的配慮に過剰に反応すると、そのこと自体がある意味では差別に当たるのではないかと考える障害者もいるという意見や過重な負担の考え方が明確でない中で求められる基準の合理的配慮の提供の判断が難しいとの意見、法的義務化して「一定のライン」を提示すると、各現場で工夫して対応している自主的な取り組みの進展を阻害することに懸念があるとの意見などがありました。  一方で、合理的配慮の提供は社会参加にもつながるため、最大限行っていく必要があるとの意見や、義務化の議論の前に、まずは事例の積み上げと情報提供を行うことが重要ではないかとの意見もありました。  最後に、「(5)合理的配慮の提供に係る事例ややむを得ず対応ができなかった事例」ですが、「提供事例」といたしましては、映画館等館内での移動補助の例、「対応に困った事例」としては、バス乗車時安全の観点から固定ベルトをお願いしているが、なかなかご対応いただけなかった事例等についてご報告いただきました。  その他義務化に当たっては、過重な負担の考え方をより具体化する必要があるとの意見や、事業者だけでなく都民による共助も重要であるとの意見もありました。  事務局としては以上でございます。 [川内部会長] ありがとうございました。  では、議事(1)、今のご報告について何かご意見、ご質問のある方、ご発言をお願いします。  川内ですが、この報告を見ますと、合理的配慮の義務化について、例えば2ページとか3ページあたりですけれども、企業のほうが義務化されることによって、何か一律にあれをやれ、これをやれというふうに言われるのではないかというふうな、理解がまだ十分でないところというようなものが見受けられて、これをきちんと理解していただくというのは、結構努力の要ることかなというような感じがしました。  障害のある方の日常生活などを十分理解すれば、権利条約に言うように、障害者に特に特権を与えているものではなくて、ほかの人と同じレベルになるための議論をしているんだなというのは理解できると思うんですけれども、残念なことに世間一般はそういうところまでまだ行っていないということになると、その間に挟まるのは実際に接客の現場である企業の方々が一番その間に挟まるんだろうというふうな感じがしますので、何かこの条例の中で書き込むとしたら、その真意についてきちんと伝えていく努力というのはまた別に必要なのかなというふうには思っています。  ということで私が長々とお話ししてもしようがないんですが、この議事(1)についてご意見ありますか。  では、清水委員ですか、どうぞ。 [清水委員] 奥多摩町の清水でございます。  この事業者ヒアリングの前に、事業者の方の中で特に合理的配慮が必要ではないかという団体ということで交通事業者ですとか不動産業者というのがあったと思うんですけれども、この参加団体の中に不動産業者さんというのが見受けられないんですけれども、その業界には個別に対応するとかという予定があるのかどうかをお聞きしたいと思います。 [川内部会長] 事務局、お願いします。 [島倉課長] ほかの団体についても、個別に調整して対応させていただきたいと思っております。 [川内部会長] 川内です。  事業者ヒアリングのところでも、すごく規模の小さい事業者は大変なんじゃないかというようなお話があって、そちらのほうにもヒアリングというか、ご意見をお聞きするような機会というのが設けられればというふうに、事務局のほうも調整してくださっているというふうに聞いています。  ほかにありませんでしょうか。  では、佐々木さん。 [佐々木委員] 都盲協の佐々木です。  先ほどの報告の中に、事業者の報告として合理的配慮の提供について事業者側の考え方が載っていたんですけれども、前回の協議会で川内部会長から宿題が出ていたと思うんですけれども、合理的配慮の提供について、法では努力義務であるが、都条例では義務とするかという、これの答えというのはどこに載っているんでしょうか。この宿題の回答は今の中に含まれているんですか。 [島倉課長] 事務局の島倉です。  前回の委員会の後、委員からいただいた意見につきましては、資料3の6ページ以降に記載させていただいております。  合理的配慮の義務化についてのご討論については、またそちらでやっていただくということになろうかと思います。 [佐々木委員] 佐々木です。  そうすると、事業者側の考え方は別途、別に委員の考え方が今言った資料の中にあるということでございますよね。 [川内部会長] 資料3の委員からの追加意見ということで7ページですか、「「合理的配慮の提供」の適用について」というふうなあたりで書いてあるようです。  これについては、では別のときに時間をとってということになりますか。 [島倉課長] 事務局の島倉です。  きょうの相談体制の議論をする際に、また合理的配慮の義務化についても関係して議論することになると思いますので、そちらでまたご説明させていただければと思います。 [川内部会長] わかりました。では、後半、これは私の進行上の責任になりますが、できるだけ議論の時間をとれればと思います。  ほかにご意見はありませんか。  秋山さん。 [秋山委員] 合理的配慮に関しては後で議論があるということなので、まだここで言わないんですが、これを読んだときに、あとヒアリングに参加させていただいて、事業者の方が確かに不安というか、それはわからないから不安というか、お答えを聞いていると、わからないことで過剰に想定をして、多分何か最悪なことをイメージして何か恐れているのかなというふうに正直思いました。  なので、確かに理解が足らない。理解が足らないから、では理解をふやしてから次に進めるというのではなくて、この条例をつくることと一緒に理解を深めていくことができるんではないかなというふうに私は思っているので、理解を深めてからというよりは、理解を深めることと、この条例を進めていくことは同時にしていくことが事業者への理解がより深まるのじゃないかなというふうに私自身は思っています。 [川内部会長] 川内です。  ありがとうございます。どちらにしても、事業者側というか、その背後にある世間一般というか、理解がまだ十分に進んでいないのかなという感じがあるというのは私たちも意識しておくべきかなというふうに思います。  ほかにご意見はありませんか。  では、議事(2)の親会、第3回東京都障害者差別解消支援地域協議会の議論について。  これについては、この条例検討部会の委員は原則として委員として参加していただいていますけれども、欠席された方もいらっしゃいますので、事務局より説明をお願いいたします。 [島倉課長] 事務局の島倉です。  それでは、議事(2)について資料2をごらんください。  7月18日に開催いたしました第3回東京都障害者差別解消支援地域協議会では、部会におけるこれまでの検討状況について報告いたしたところです。  本部会の委員の皆様にも委員としてご参加いただいておりますので、簡単にご確認させていただきます。  まず議事(2)。  (1)の「論点@「都民等の責務の内容」について」では、改めて障害者の責務といった規定を設けることは反対とする意見や、当事者としてもわかってもらえるように努力することも必要ではないかといった意見をいただいたところです。  次に、「A「事業者の責務の内容」について」では、改めて小規模事業者の実態を踏まえる必要があることや小規模事業者へのヒアリングをさらに行う必要があるとの意見がございました。  なお、追加のヒアリングにつきましては、別途事務局において調整の上、実施することとしております。  続いて2ページ目、「論点@「情報保障の推進」について」では、情報保障の手段をどのように規定するか意見をいただきました。条例という性質から、細かな手段を網羅的に規定することは難しい面もある中で、情報を出す側だけでなく、受け手側の立場に立って内容がわかるように伝えることが重要であるとの指摘も踏まえ、詳細を検討していく必要があると考えております。  続いて、(3)の「論点@「相談体制」」では、知的障害のある人は、差別をされていることを認識できないこともあり、相談につながらない現状がある中で、地域における日常的な相談の中から差別などの問題を発見し、相談体制の仕組みの中に吸い上げていくことが重要といった意見をいただいております。  最後に、「論点A「紛争解決の仕組み」」では、区市町村側の体制整備や都の紛争解決機関との役割分担について意見をいただきました。都としても、区市町村が地域の実情に応じて設置するよう促すことや、広域自治体として、都の区域内の事案を原則対象とすることについてご説明させていただいたところでございます。  事務局からは以上となります。 [川内部会長] ありがとうございました。  それでは、この議事(2)についてご意見、ご質問のある方はご発言をお願いします。  どうぞ、宮澤さん。 [宮澤委員] 都身連の宮澤と申します。  議事(2)の論点Aなんですけれども、この意見は私が出したんですが、都としての回答はここに書いてあるとおりなんですけれども、法律、地方自治法という法律があって、東京都はそこまでなかなか踏み込んでいけないという回答があったと思いますけれども、区市町村の相談によってトラブルというか、紛争があるんじゃないかと思うんです。それは、区では、市では解決できない相談は全て東京都に持っていくのかなと思っておりますけれども、そうすると、東京都の仕事量というか、相談の量がふえていくんではないかと思いますので、これは区市町村ができない規模─規模ですね。大きな市区、小さい市もありますから、そういったところに漏れがないように、何とか区市町村でも相談解決の仕組みを、専門機関をつくるということを条例、あるいはガイドラインにぜひ載せていただきたいと思うんです。そうじゃないと、全部東京都に回ってしまうような思いがしますので、ぜひその辺をお考えいただきたいと思いますので、いかがでしょうか。 [川内部会長] 事務局のお考えをお願いします。 [島倉課長] 事務局の島倉です。  条例に区市町村との関係について、どこまで書き込めるかというところが技術上も出てくるところはあるとは思うんですけれども、当然ガイドラインのレベルですとか、そういった中で協力しながらやっていくというようなことを施策としても考えていくということは重要なことだと思っております。 [川内部会長] 川内です。  資料4の3ページに「相談・紛争解決の仕組みのイメージ」、これは今までも出てきた図で、多少変更というか、加筆がありますけれども、基本的にはこういうことですね。  相談者は自分の住んでいる区市町村の相談機関にも持っていけるし、それから都のほうにも直接の相談も可能ということで、まあ、どちらにしても身近なのは区市町村かなという感じがするので、宮澤さんのご意見もごもっともですが、都の条例としてどこまで書き込めるかというのは、かなりぎりぎりのところのようなので、これから文言と、それからそれに附随する、先ほどの理解促進と同じで、広報活動というか、そのあたりでどういうふうに区市町村に働きかけられるかなというようなところがポイントかなというふうに思っています。  ほかにご意見ありませんでしょうか。  越智さん。 [越智委員] 東聴連の越智です。  論点Aなんですけれども、全体を読むと、イメージとして何か中小企業に問題があるみたいな、そんな印象があるんです。大企業は大丈夫というような雰囲気があります。  例えば、中小企業だからできること、やりやすいことも逆にあるんじゃないかと思うんです。その辺調整できる部分あると思います。  そのあたりがちょっと誤解されているというか、一方的になっているような文章に見られるので、その辺はどうなんでしょうか。 [川内部会長] 川内です。  越智さんの今のご意見は、資料2の1ページ目の論点Aの書き方が中小の事業者だからこそできるようなこともあるという利点のようなことは書いていないけれども、そういうことも書くべきではないかというご意見ですか。 [越智委員] はい、そうです。 [川内部会長] 事務局はどうでしょうか。 [島倉課長] すみません、こちらは第3回の協議会での出た意見になりますので、その場ではこういった意見が出ていたというところでご理解いただければと思います。 [越智委員] はい、わかりました。 [川内部会長] いいですか。ありがとうございます。  ほかに何かご意見は。  どうぞ。 [清水委員] 奥多摩町の清水です。  (1)の論点@のところなんですけれども、親会のほうでは意見─意見といいますか、なかなか言えなかったところなんですけれども、ポツの2です。「当事者としても、わかってもらえるように努力することも必要ではないか」というところですが、例えば東京都で制定をしたヘルプマーク、こういったものも推進がかなり進んでいるとは存じておりますけれども、もっと広く周知するという努力を東京都自身ももっとしてもいいのかなと思っております。  都内の区市町村に対しては、かなり広く周知されておりますけれども、これを全国的に展開するというところで、かなり進んでいるとは存じ上げておりますけれども、これを日本全国の共通のものにするということを東京都自身が発信をしていくというのも必要なのかなと思っております。  以上です。 [川内部会長] ありがとうございます。では、今のは条例に取り込むどうのこうのではなくて、発信の努力ということでのご意見というふうに承ります。  ほかにありませんでしょうか。よろしいですか。  では、次に行きたいと思います。  議事(3)ですけれども、前回の議論の振り返りで、これは議事(4)「相談、紛争解決の仕組みについて」につながっていく内容ですので、あわせて議論したいと思います。  まず事務局から説明していただきたいんですが、その前に先行自治体である横浜市健康福祉局障害福祉部の山田洋障害企画課長に「障害者差別に係る相談、紛争解決の仕組みに関する取り組み」などについてお話をいただきたいと思います。  山田課長、よろしくお願いします。 [山田様] 今ご紹介いただきました横浜市の健康福祉局障害企画課長の山田でございます。  パワーポイント様式で「横浜市の障害者差別に係る相談、紛争解決の仕組み」というものが皆様のお手元に渡っているかと思います。そちらのほうでご説明をさせていただきます。  この後は着座で説明をさせていただいてよろしいでしょうか。  それでは、ご説明をさせていただきます。  「提供資料@」をごらんください。  まず1枚目の下側の資料ですが、「相談対応の検討」ということで、横浜市では障害者差別解消法施行の前に障害者差別解消検討部会というのを障害者施策推進協議会の下部組織として設置いたしました。この差別解消検討部会につきましては、委員は19人、そのうち障害当事者の方が11人、それから障害者の家族の方が2人、そのほか学識経験者が2人、弁護士が2人、支援者が2人というような構成で検討を進めております。その中から横浜市が差別解消法施行になった際の取り組みについてご提言をいただくというような形になっております。  今回、相談対応の検討につきましては、ここに記したような提言をいただいたところでございます。  障害を理由とする差別に関する相談については、さまざまなものが想定されるというようなことで、相談の解決を目指すための仕組みを整備しておくことが必要。そのため、具体的な仕組みの構築に関する定めについては法にはありませんので、相談窓口による解決が難しい事案については、相談、調整、あっせんという一連の仕組みを市独自で構築することを検討してほしい。また、あわせて、この仕組みを明確にしておくため、条例により制定することも検討してほしいというようなご要望でございました。  本市としましても、既に当時、千葉県や北海道等、そういったいわゆる障害者との共生に関する条例が設置され、その中にあっせんの仕組みが既に設けられているというような事例もありましたので、そうした事例を参考にしながら、あっせんの仕組みの条例化を進めていたところでございます。  それから、次のページでございます。「相談対応の考え方」ということですが、基本的に障害のある人もない人も同様に相談対応が行われることを目指すというようなことをコンセプトに、障害者差別に関する相談については、国が各自治体に説明をする、ちょうど差別解消法前の説明会の中では、特に新たな機関は設置せずに、各分野の既存の機関、いわゆる相談窓口が対応していくことを想定しているというような状況にありました。  また、国は、事業者に対する監督等の権限を有する機関が差別解消法に基づく指導を行うというような考えを示しておりました。  横浜市では、これらの考えや障害者差別解消法の趣旨を踏まえ、障害のある人の相談も障害のない人の相談の場合と同様に、各分野の既存の相談窓口、例えば事業者への指導監督等の権限を有する部署、そういったところで対応していくことを基本というふうに考えました。  また、市職員による行政活動による差別についての相談は、別途横浜市の職員対応要領を設けましたので、実際に具体的な部署であるとか、あるいは人事担当課で対応するというようにしております。  それから、下の段に行きまして、「条例の制定と調整委員会の設置」ということでございます。  横浜市障害を理由とする差別の相談に関する相談対応等に関する条例でございますが、先ほどの提言を受けまして、本市のほうでは差別解消法施行前の2月市会に上程をさせていただきまして、この条例自体は差別解消法第14条にある相談及び紛争防止等のための体制の整備の趣旨にのっとり、障害を理由とする差別に関する相談の対応や、あっせんの手続を定め、障害を理由とする差別に関する紛争の防止及び解決に資するため、この「横浜市障害を理由とする差別に関する相談対応等に関する条例」を制定いたしたところでございます。  市会に上程をする中で、市議会の中の議論の中では、そういった相談対応に対する条例ではなくて、障害者の差別を解消する、あるいは禁止する条例として制定すべきではないかというご意見もいただきましたが、一応、既にそうした理念については国の差別解消法の中で定められているので、この法14条に基づく具体的な相談及び紛争防止のための体制について条例化をするものという説明をしたところでございます。  それから、調整委員会でございますが、相談対応によって解決が図られなかった事業者による差別事案を対象に、障害のある人からの申し出に基づき、あっせんを行う仕組みとして設置をしたものでございます。  実際には条例施行は4月1日でしたが、いろいろと準備を進め、第1回の調整委員会を開いたのは7月というような状況でした。  次のページをごらんください。  この条例、障害を理由とする差別の相談に関する相談対応等に関する条例の概要でございます。  「相談対応」につきましては、障害者から障害を理由とする差別に関する相談を市が受けたときは、事案の内容に応じ、事実関係の調査その他必要な対応を行うことを定めますということで、こちらはあっせん以前の問題で、相談を受けた場合に市が、これは障害部局だけではなくて、全ての部局においてそうした相談を受けた場合に調査、あるいは当事者間の調整、その他の対応としては、例えば具体的な所轄庁の紹介というようなことをさせていただいております。  それから、次の「あっせんの申出」です。  相談対応により解決が図られない場合は、市内で事業活動を行う事業者による差別事案について、市長に対し、あっせんの申し出を行うことができるというふうに定めております。  一応、本市の条例の中では、差別を受けた、あるいはとされる側については、市内在住、在勤、在学の障害者、それから差別をしたとされる側につきましては、市内で事業活動を行う事業者というような位置づけにさせていただいております。  次が「調整委員会の設置等」でございますが、あっせん等を行う市長の附属機関として調整委員会を置きました。  それから、「あっせんの付託、あっせんの終了等」でございますが、あっせんの申し出があった事案を調整委員会のあっせんに付することになります。調整委員会に付託されたあっせんですが、具体的な個々の事案ごとに、この調整委員会自体は後ほど説明します14名なんですが、小委員会の中で検討するというようなことにさせていただいております。当事者があっせん案に従わないときは、市長は勧告を行うことができるという定めとさせていただいております。  それから、「あっせんの非公開、秘密の保持」でございますが、あっせんの手続については公開しない。それから、調整委員会の委員については守秘義務を定めてございます。  そのほか、「啓発活動」についての定めがございまして、市内事業者の意識の啓発を図るということを定めております。  下の段は「調整委員会の概要」でございます。  市長の附属機関に位置づけておりまして、条例上の定数は15名ですが、現在、委員は14名になっておりまして、障害のある人が8名、障害のある人の家族が2名、その他学識経験者1名、弁護士2名、事業の代表者1名というような形になっております。  小委員会については、おおむね4名から5名程度の構成で設置をすることとしておりまして、弁護士の方が小委員会の取りまとめを進めるというのが実態でございます。  それから、次のページですが、「調整委員会の進め方」です。  事業の申し出の部署に相談しても解決が図られないといった場合には、あっせんの申し出をしていただきます。  事務局である私ども障害企画課があっせんの申し出を受け付け、申し出内容の確認、事実確認を行います。その後、調整委員会にあっせんを依頼するというような形になります。  調整委員会では、あっせんを行うために小委員会を設置します。これは、調整委員会委員長が小委員会の委員を指名するというような形で行っております。  5番目として事実確認、それから申出者及び事業者に対してヒアリングの実施や資料の提出を求め、あっせん案を申出者や事業者に掲示をするというようなことになっております。  あっせんの結果を調整委員会(全体会)にかけまして、その後、市に報告をするというような形になっております。  現在、あっせんまでまだつながってはいません。あっせんの申し出は3件発生をしております。  「調整委員会の課題と対応」ですが、実際に調整委員会を運用してみますと、1つは差別であるか否か判断が迷う事案が生じまして、これについての進め方というのが1つ検討課題で検討中でございます。  差別であるか否かの不明な事案の申し出であっても、申し出を受理して対応する。あるいは差別であるか否かの見解が分かれる事案であっても、より適切な対応を求める必要がある場合は、調査、照会を行う中で事業者による自主的な改善を促すというようなご意見をいただいているところでございます。  それから、2番目が障害のある人の意向確認が難しい場合。これは、申出者は障害者本人でなくてもいいわけなんですけれども、その申し出が差別を受けたとされる障害者の意向に沿ったものかどうかということが必要ではないかということもありまして、障害のある人の意向をきちんと確認する必要があるというような議論がされているところでございます。  それから3番目として、事実関係の確認が難しい場合の対応ということで、実際に事業者に調査をしても、事業者の説明では、そんなことはないというような説明があっても、実際に委員が現地に行って調査すると、申出者の主張が理解できるというような場面もございましたので、現地確認を大切にしていこうというような議論をいただいたところでございます。  報告は以上でございます。 [川内部会長] ありがとうございました。  特に差別解消法につながるダイレクトな条例をつくられるのではなくて、相談に対する条例というのをつくられたというようなところが特徴かと思います。  それでは、事務局から引き続き説明をお願いしたいと思います。 [島倉課長] 事務局の島倉です。  それでは、事務局のほうからご説明のほうをさせていただきます。  今回は、議事(4)「相談、紛争解決の仕組み(第2回)」の検討に時間をとりたいということでございますので、前回の振り返りに関する資料3については、確認のご説明については省略させていただきたいと思います。  なお、委員の皆様から追加提出のあった意見につきましては、先ほども申しましたが、資料3の6ページ以降に記載しておりますので、本内容も踏まえて、次の議事(4)の論点としてまとめて提示しております。  資料4のほうをお開きいただきたいと思います。  資料4、論点@「相談体制について」でございます。  前回の議論では、都として相談機関を設けることを前提に、その機能や体制、区市町村との役割分担等について、さまざまご意見をいただきました。  追加の提出いただいた意見としては、窓口の明確化の必要性や地域の相談窓口との連携の必要性、差別相談の解決に向けた対応だけでなく、事業者等への助言等の機能を担う必要があるなどといった意見もいただいております。  これらを踏まえまして、各論点のほうを整理しています。  枠の中、論点の詳細をごらんください。  まず「専門相談機関の役割について」でございます。  1つ目のポツが、都が設ける専門相談機関が差別事案等の相談を受けたときの対応について、前回の議論や追加の意見等を踏まえてまとめております。  2つ目のポツですが、民間事業者や既存の相談機関への助言等の後方支援の機能も重要ではないかという視点について整理しています。  次に、「受け付ける相談内容(対象範囲)について」でございます。  受け付ける相談内容は、都の区域内で起きた差別に関すると思われる事案を広く対象とし、相談者は当事者が相談することが難しい場合もあるとの意見も踏まえ、本人等に限定せずに広く対象とすることが必要ではないかとしてまとめてございます。  最後に、「既存の相談機関や区市町村との役割分担について」です。  1つ目は、区市町村との関係においては、やはり密な連携が必要ということ、また相談者の希望によって、区市町村の相談、都への相談を選べるよう柔軟に対応することが必要ではないかとしています。  2つ目が、みずから差別と認識できない人がいるとのご指摘を踏まえて、日ごろから支援や相談に当たっている機関や支援者等が問題を都や区市町村の相談体制につないでいく仕組みが重要であるとしています。  3つ目が、都として区市町村や既存相談機関への情報提供や技術的助言等を担うことで相談体制の整備を促進していくということでまとめています。  続いて、2ページ目をご覧ください。論点A「紛争解決の仕組みについて」でございます。  前回の議論では、第三者機関を設けることを前提に、権限行使の対象範囲や対応の流れ等について意見をいただきました。また、追加提出いただいた意見としては、改めて第三者機関設置が必要との意見や「公表」規定を設けるべきとの意見を複数いただいたほか、区市町村の体制を踏まえた仕組み等について意見があったところでございます。  1つ目ですが、権限行使の範囲として「公表」規定まで設けるべきかという点でございます。  2つ目が、次の論点Bともかかわる点になると思いますが、権限行使の対象とする事案の範囲をどうすべきか改めて意見をいただければと思います。  次に、「区市町村との役割分担」についてですが、区市町村ごとの体制整備状況等も踏まえ、あくまで申立者の意向を踏まえ、都の紛争機関による解決を希望する事案については、都においても対応できるといった柔軟な仕組みとするべきではないかといったことを論点に挙げてございます。  次に、3ページ、4ページは前回提示した資料ですので割愛しますが、5ページをご覧ください。論点Bでございます。「「不当な差別的取扱いの禁止」及び「合理的配慮の提供」の適用範囲について」でございます。  枠の中の詳細をご覧ください。  まず「事業者の合理的配慮について」でございます。  先ほどの中小企業等への負担といったあたりも配慮しつつ、義務とするか、努力義務とするかといった点について、こちらで改めて検討を深めていただきたいと思います。  なお、この点については追加提出意見も多数いただいております。事業者ヒアリングでも多数の意見をいただいております。これらをまとめて、それぞれの立場に関する主な意見として5ページ目の中段から次の6ページにかけて記載していますので、まずこちらをご説明させていただきます。  「事業者による合理的配慮の義務化が必要とする主な意見」としては、法律が附帯決議の中で上乗せや横出し規定を妨げないとしていることや、過重な負担のない範囲という規定もあることから、義務化が必要といった意見がありました。  また、義務化しても、あくまで企業の実態を踏まえた問題の解決であることには変わらないため、大きな違いは生じないのではないかといった視点からの意見もございました。  一方で、「事業者による合理的配慮の義務化は慎重に考える必要があるとする主な意見」としては、事業者の業種、業態ごとの能力、特に中小企業者等の負担を考慮する必要があるとの複数の意見や、合理的配慮の提供は、具体的場面ごとに異なる個別性の高い多様なものであることから、自主的な取り組みを促すことが現実的な対応ではないかといった意見がありました。  また、法施行後間もない現段階では、義務化の前に、まずは事例等を積み上げ、事業者に情報提供し、教育していくことが必要ではないかといった視点からの意見もありました。  これらの意見も踏まえて、改めて本部会において検討を深めていただきたいと思います。  次に、5ページの枠の中、論点詳細に戻りますが、丸の2つ目、「一般私人に関する規定について」でございますが、都民等一般私人にも一定の役割を共有してもらう必要性について論点として挙げています。このあたりは前回の部会で具体的な意見がございませんでしたので、本日、改めてご意見をいただければと思っております。  事務局からは以上となります。 [川内部会長] ありがとうございました。  それでは、まず論点@の「相談体制」から少し議論を始めたいと思うんですけれども、前回の議論で、池原委員のほうから八王子市の相談、紛争解決の仕組みについてのご質問があって、八王子市の方がいらっしゃらなかったので、本日はご出席いただいているようなので、ちょっと相談、紛争解決についてご説明いただけませんか。 [小池(育)委員] 八王子市の小池です。よろしくお願いいたします。  八王子市では、差別を受けたという方のまずご相談を八王子市の障害者福祉課の窓口、あと市内の地域のほうで相談体制をとっております5カ所のものと、合わせて6カ所で相談の受け付けをしております。  そこで、まず市のほうで直接内容等を確認して、市民の方からの話をよく聞いて、その相談の中で、例えば加害者というか、差別をしているであろうと言われている方たちに対しての話も聞き、現場に行ったりして話をしながら、そこで事実を確認することによって、例えばそこで助言ですとか、調査をした後、そういう形をとったりとかしております。  その相談体制で、もし解決できなかった場合、もしくは相談者の方がご納得いかないということであった場合に、市長へ助言、あっせんの申し立てという形をとっていただくような形をとってあります。  そこで、市長から第三者機関というか、八王子のほうでも八王子市障害者の権利擁護に関する調整委員会というものがございます。委員の構成は20名以内での構成となって、今は16人で構成しております。構成のメンバーは、障害者団体を代表する障害者の方ですとか、あとは弁護士の方とか人権擁護委員の方とか、あとは民生委員の方とかです。市のほうでも保健所の職員と教育委員会の職員をその中に連ねてあります。そこで調整委員のほうで事実確認をまた行って、市長のほうに答申として報告をして、そこで差別を行ったであろう方に助言とかあっせん、場合によっては勧告という形をとっております。  でも、今まで市の条例、平成25年4月から施行されましたが、この勧告とかというところ、あっせんのところまでは行かずに、全て市の相談窓口のところで解決しているのが現状でございます。  ちなみに、ことしの平成29年度については今のところ2件で、一番多かったのは、24年のときに10件ほどありました。あとは市のほうで相談を受けて対応する中で何とか解決というか、その中でおさまっているという状況でございます。  以上です。 [川内部会長] ありがとうございます。  ということは、懲罰的なところというよりは、合意形成というか、そういうところで今までのところはおさまってきているという感じでしょうか。 [小池(育)委員] 八王子市の小池です。  そうですね。懲罰というよりは、内容とかを調査、確認したところで、よく話を聞いたりして、八王子市では─まあ、ちょっとその後の議題になるかもしれませんが、「公表」というところも持ち合わせてはおりません。あくまでも最終的に助言、あっせん、もしくは勧告という形で、なぜ「公表」という形をとらなかったということは、それはある種懲罰的なイメージというか、そういうものが濃いのではないかというふうに八王子は捉えていまして、あくまでも相談という中で、差別をしたであろうという方たちに対して理解を求めるような話をしますし、その前に八王子市ではこういうガイドブックですとか、あとは小学生バージョンのものもございますので、事前にそういうふうに取り組みをして、そういう大きなことにつながらないように予防というか、事前にそういうことで対応するという形をとっております。  以上です。 [川内部会長] ありがとうございます。  池原さん、今ので追加のご質問はありますか。 [池原副部会長] 池原です。  窓口で解決されたというか、相談機関のところで解決ができたというのは、主にどんな結論になっている場合が多いんですか。 [小池(育)委員] 八王子市の小池です。  事例を述べればよろしいですか。 [池原副部会長] そうですね。具体的なイメージをいただいたほうがいいかと。 [小池(育)委員] 八王子市の小池です。  例えば、精神障害の方のアパートの入居に関して、入居の拒否をされたということで、それは相談を受けた段階で、こちらの市のほうでアパートの不動産屋さんというか、家主の方にお話を伺いながら、こういうことは差別につながるんですよみたいな話を─やっぱりそういう「差別」という言葉の意味合いがもうちょっと理解されていなかったというか、家主の方もそういうふうに捉えていなかったところもありますので、そういう条例のこととかも話をしながら、入居拒否というのはこういうことにつながるんですよという話をして、それで申出者の方にも理解を得られるような形をとれたということがございます。  あとは、例えばヘルパーさんが差別をしたんではないかという事例では、障害者への理解不足とか不愉快な言動ということで、そういう行動というか、言葉については傷つける形になりますのでということで、市のほうで相談の段階で指導をした、もしくは助言をしたという形で解決という形につなげたということがございます。  一応、今そういうことで、年間多いときで大体10件程度、少ない年では3件程度のときがございますが、そういうもので対応しているところでございます。 [池原副部会長] 池原ですけれども。  ありがとうございます。  皆さん、委員の方々の議論の1つのきっかけとして、私の感想というか、申し上げたいと思うんですけれども、私の個人的な印象としては、相談機関とか第三者機関という枠組みのつくり方というのが、言葉のイメージなのかもしれませんけれども、何となくとってもマイルドでおとなしいシステムだなという、あるいはあっせんというのもそうなんですけれども。例えば、虐待防止法の虐待事案については、虐待されているんですけれども相談に乗ってくださいというよりは、もうそもそも通報ですよね。だから、通報されて虐待の有無について事実調査をして、それなりの対応をとるという。虐待は、もっとはっきりした対応をとるわけですね。あるいは建築基準法に違反している建物があるときに、相談とかあっせんから入るんだろうかというか、それ違反は違反なんじゃないかという、あるいは食品衛生法違反で食中毒出しちゃっているときに、まず相談から始めましょうという話なのかという、そもそも差別の違法性とか重大性というか、言動がちょっとしたものであっても、差別そのものというのは人間の尊厳にかかわる重大な違法行為なわけですよね。当然虐待に匹敵するか、あるいはそれを上回るかもしれないし、広い意味では虐待も差別の一部分に含まれると思いますけれども。そういう意味で言うと、こういう機関のつくり方というのは、もう少し指導性とかがあっていいのではないかというふうに私は1つは思っているんです。  それから、恐らく起こってくる現象というのを極端に大ざっぱに3つぐらいに分けると、実は、あるお店に行ったんだけれども入店を拒否されてしまったとか、でも、その店にはもう二度と行くつもりはないと。行くつもりはないんだけれども、あのとき入店拒否された事実はどうしても許しがたいというときに、何をあっせんするんだろうか。  例えば、先ほどのアパートに入居したいんだけれども、ちょっと拒否的な状態なので、入居できるような形にしてほしいとか、あるいはグループホームをつくろうと思っているんだけれども反対運動があって、なかなか先へ進まなくなっているんだって、そこを何とか先へ進めたいというときに、地域住民とか大家さんとの間で何らかの調整点を見出すという調整はあっせんとかあり得るかもしれませんけれども、もう過去に一回的に起こった事実で許しがたい差別行為があったときに、それについて差別者との間でどういうあっせんがあるんだろうか。まあ、例えば謝ってくださいみたいなのはあるのかもしれませんけれども、あっせんというイメージというのは、どっちかというと、将来的にもうちょっとお互いの関係を調整すれば、いい落としどころが見つかるかもしれませんねというのは助言とか、あっせんというのでいけるのかもしれないんですけれども、そもそも違法行為があって、それでとても傷ついているとか、損失を受けたというものについて、それは法律違反というか、条例違反なんですよということをしっかり筋を通した解決の方法が、なおかつ機動的に、迅速にできないものかなというのが1つ思うんです。つまり、我々の頭の中に何となく裁判所的なイメージのものがどっかにあると、何かしてくれるんじゃないかみたいな、すぐ第三者機関が出てきちゃうわけですけれども、民民の対立問題のときに行政機関は第三者性を持っているので、行政機関がさらに第三者機関を選ばなきゃいけないという必要性はないように私は思うんです。行政機関は責任を持って、食品衛生法に違反していれば、保健局だか何だかわかりませんけれども、その担当部署がしかるべき、業務停止なり指導なりをするというのは当然のことで、そのときにわざわざ第三者機関を選んで何かをするということはしていないはずだと思うんです。  だから、そういう第三者機関的にあっせん機関的なのが必要なのは、多分合理的配慮の調整点をどこに見出すかとか、とりあえず差別なんだけれども、それはまだ現在進行形のものであって、やり方によって将来的に─まあ、例えばアパートに住めるようになるとか、グループホームをつくれるようになるというような解決策があるというのは比較的あっせんになじむかもしれませんけれども、もう過去に一回行われてしまって、明らかな差別行為であるものについて、何か相談しましょう、助言しましょう、あっせんしましょうというのは、何となく対応としては違うのではないかなというような気がしています。  つまり、少し整理すると、差別の─まあ、とりわけ過去に一回起こった差別事例については、もうちょっと迅速に、機動的に、それが差別であって許されないんだということをはっきりさせる。場合によれば、少し懲罰的な要素も持った対応の仕方というのが必要ではないかと思うし、合理的配慮とか、あるいは現在進行的な差別事例で、むしろ入居できることとか、グループホームをつくれることというところに最終的な目標があるとすると、そこに向けて何らかの調整とかあっせんが必要な場合は、場合によれば第三者機関が判断するということもあり得ると思うんです。ただ、そこでも行政機関が決して後ろに引いてしまうんじゃなくて、条例を担当している部署として、あるいは差別解消法上の責任もある部署として、役所としてはこういう考え方ですよということは遠慮なく、むしろ提示すべきではないかと思うんです。役所として提示された見解が、いわゆる差別者側という断定はできないけれども、差別している側に当たる人が納得できなければ、準司法的な第三者機関に、役所はそう言っているけれども私は納得できませんと言えばいいだろうし、逆に障害のある人の側が、いい判断をしてくれるかなと思ったら、役所はどっちかというと、障害のある人側から見たら、むしろ差別者側に寄っちゃっていて、いや、それは必ずしも差別とも言えませんみたいなことを言われたときに、いや、そうしたら私は不服だから第三者機関に言いますというやり方はあり得ると思うんですけれども、何か機動性と調整性というのの2つをうまく調整、組み立てられるようなものが欲しいかなと。  それから、繰り返しになりますけれども、過去に一回起こった、あるいは機動的に、迅速に対応すべきものについて、ぴしっとした解決のできるような組織づくりが必要ではないかというのが漠然とした私の印象です。 [川内部会長] ありがとうございます。今のは池原さんのご意見ということで、これはこの委員会の中でちょっと議論をしていくことかなと思いますが、今のを聞いていると、横浜市は窓口として、それぞれの─どう言うんですか、事業者への監督機関が受付窓口になるというか、そういうお話でしたよね。 [山田様] 横浜市の山田です。  これは国の法を施行するに当たっての説明趣旨にのっとったものというふうに考えておりまして、障害者差別の事例も所轄官庁が指導する対象であるというふうに考えておりますので、その所轄官庁の権限において指導すべきということで各セクションにはそれをきちんと行使するようにということで伝えております。 [川内部会長] 川内です。  さらに、それが解決に至らなかった場合は調整委員会に持ち込むという形ですよね。 [山田様] 解決に至らなかったということですけれども、それは申出者である障害当事者サイドがその解決方法では不満であるということであれば、申し出ていただいて結構だと思います。  先ほど事例として3件あるということで、若干ご紹介をさせていただくと、例えば、1つは鉄道事業者のことですが、2つ内容がありましたが、1つは省略しまして、その1つは視覚障害の方ですが、駅の発車のアナウンス、あるいは発車ベルについて、電車が到着してドアが開いた途端に「発車します。ドアが閉まります」、あるいは発車ベルが鳴ってしまうというものでした。視覚障害の方は、さあ、乗ろうとしたら「ドアが閉まります」というアナウンスがいきなり来てしまうので乗ることができないというような事例でございました。これについて、当初当該の鉄道事業者は、そんなことはないと言っていましたが、列車に遅れが出ると、システムの関係上、そのようなアナウンスが先に出てしまうことがあったようですので、それを手動で抑制する対応をしようかという方向になっているところでございます。 [川内部会長] ありがとうございます。  そうなると、資料4の3ページにあるチャート図です。まず「相談者」は「都の専門相談機関」に行くというような、あるいは「区市町村の相談機関」に行くというようなことになっていますけれども、先ほどの例えば池原さんのお考え、あるいは横浜市の事例からすると、このところで、まずはその事業者を監督する窓口というのが「相談者」と「専門相談機関」の間に1つ入っているということになりますよね。 [山田様] 横浜市の山田です。  そのように考えて組み立てております。ですので、相談を受けた場合には、事業者の窓口にご相談しましたか、あるいはもし所轄官庁の窓口がわからなければご案内しますというような対応をまず一義的にはさせていただいております。 [川内部会長] 川内です。  ありがとうございます。というのが横浜市としては、もともとの差別解消法の趣旨として各分野の既存の機関が対応していくということなので、そういう事業の監督権限のあるところがまず最初の受付窓口になるというようなお考えだというご説明がありました。もしもそれを考慮するとしたらば、この3ページのチャート図というのはちょっと違ってくるかなというような感じがしています。それも踏まえて皆さんのご意見をお伺いしたいんですが、まず資料4の論点@ですけれども、専門相談機関の役割についてということ、それから受け付ける相談対象としては、こちらでは住民であるか否か、本人であるか否かを問わず、幅広く受け入れましょうというようなことが書いてあります。  それから、既存の相談機関として、相談者は区市町村も、それから都へも、どっちの相談も選ぶことができるというようなことが書いてありますけれども、ここでは今議論にあった、その事業を監督する部署の役割というか、そのことはこの中に論点として全く入っていないわけです。そのあたりについて何かご意見がある方があれば、ご意見いただきたいと思います。  もちろん、今私が絞りましたが、ほかの意見でも構いません。では、まず佐々木さん、その後に宮澤さん。 [佐々木委員] 都盲協の佐々木です。  横浜市の方と八王子市の方にちょっとお聞きしたいんですけれども、お聞きしていて、うーん、随分少ないなと思ったんですけれども、ここ1年で考えても、横浜市の方が相談事例が3件で、八王子市で2件ですよね。それを東京都に移してみると、年間20とか、そのぐらいしかないなというレベルなんで、随分少ないと思うんで、余り少なければ、せっかく我々がここでいろいろな論議していても、その有効性を疑っちゃうんですけれども。ただ、これ少ないのは差別がないからだとは、私当事者としてはとても思えなくて、相談窓口というか、相談をしているというような、そういうことの広報というのは浸透しているんでしょうか。というのは当事者の当局の方にお聞きするのも変ですけれども、一応当局の受けとめ方としてどうなのかなということをお聞きしたいと思います。 [川内部会長] 八王子市と横浜市ですね。 [佐々木委員] そうですね。どんな広報のされ方と、本当に浸透しているのかなということをどういうふうに受けとめておられるかということで。 [川内部会長] では、まず八王子市のほうからお願いします。 [小池(育)委員] 八王子市の小池です。  問い合わせは、お電話で最初一報いただくのがほとんどのことなんですが、ホームページ等には載せていますし、それとチラシというのはあったかな。ちょっとすみません、確認していないです。すみません。  あとはほかに市の窓口の中には5つの相談窓口がございますので、そこでは事業所のそれぞれのところでそういう差別の相談を受けていますという形をアピールというか、出していただくようにはお願いしているところでございます。 [川内部会長] 体制の話はあれですが、今の佐々木さんの質問で言う効果が上がっているのかということについては、まだよくわからないということですね。 [小池(育)委員] 八王子市の小池です。  そうですね。広報とかにも出しているとは、、ちょっとすみません、確認はとれていないんですが、効果が上がっているというところまでは、まだ断言はできないところが現状です。 [川内部会長] ありがとうございます。  横浜市はどうでしょうか。 [山田様] 横浜市の山田です。  先ほど3件と申しましたが、これはあっせんの申し出の数であって、相談の数ではございません。相談は、各セクションで受け付けるのが原則でありますので、例えばご相談をいただいた結果、関係の所轄庁をご案内して、そこで終わっているというようなものもございます。その先、所轄庁で実はご相談に乗っていると思われますが、そうなると個別の事案になりますので、それを返していただくわけにはいきませんので、その結果がどうなったというのは把握ができないという問題はございます。  あっせんの申し出ということになると、相談はしてみたけれども、思うようなご提案がされなかったということであっせんにつながるという事例ですので、私どもが条例をつくる前に先行する自治体を調べましたが、同様なあっせんの規定が設けてあり、既にあっせんをしたことがあるという事例が実は北海道の3件しかその時点では確認ができていないというような状況もございましたので、現状としてはスタートの1年で3件というのは、おおむね想定の範囲と考えております。 [川内部会長] 川内です。  担当部署のところでとまっているというか、横浜市の特徴として、障害があるなしにかかわらず、全て相談として受け付けているというようなお話がありましたけれども、そこでとまっちゃっているものもかなりあるだろうけれども、それはそういうもので特に数値を上げていないということだと思います。  佐々木さん、よろしいですか。 [佐々木委員] 佐々木です。  わかりました。そうすると、横浜市の例ですと、あっせんに倍するか、何倍かする相談は恐らくあるんじゃないかという考え方でしょうか。 [川内部会長] そういうことですね。 [山田様] そのほかに横浜市の各部局で相談を受けた場合に、地域支援協議会に報告するので上げてほしいという集約はさせていただいておりますが、初年度は9件ということで、これが全てではないなと思いますが、区局からの報告で上がってきたものはそのような状況になっております。 [佐々木委]員 わかりました。ありがとうございます。 [川内部会長] 宮澤さん。 [宮澤委員] 都身連の宮澤です。  前回の川内部会長さんからの宿題の件がありますので、時間が終わる前にちょっとお話ししたいと思います。  宿題は、事業者は努力義務か、あるいは義務にするかという問題と、今話している相談、紛争解決の仕組みについての2点だったと思います。持ち帰りまして、うちのほうの会で話し合った結果の報告をしたいと思います。  きょうも事業者からのヒアリングを見まして、合理的配慮や過重な負担の定義や判断がまだ明確でないとのご意見があります。ありましたが、それは機能的な相談体制をつくって、事業者からの相談窓口を設置して、横浜市さんのような小委員会などの判断を経て、事前に改善措置を含む合理的配慮の助成措置を取り入れるということで事業者の努力義務から合理的配慮を含む義務とすることをこの協議会でご判断いただきたいなと、うちのほうの会では思っております。  それから、相談、紛争解決の仕組みについては、まず都の相談機関は、既存のものプラス専門機関をつくっていただいて、全ての分野の相談を受けていってもらいたいと思います。相談の内容によって、助言、調査、調整をして、それでも解決できないものは第三者機関に持っていって、第三者機関はあっせん、勧告、公表の権限を都知事名でできるようにするということが報告の内容です。  そんなに皆さんとお変わりになっていないと思いますけれども、このようなことを決めております。よろしくお願い申し上げます。 [川内部会長] ありがとうございます。ご報告ということで承りました。  では、越智さん。 [越智委員] 東聴連の越智です。  先ほど佐々木委員のほうからお話がありましたとおり、横浜市の報告を聞いて思ったことがあります。  3ページ目のイメージ図をもう少し見直したほうがいいんではないかと思います。といいますのは、現状としましては、いろいろ差別的な相談は起きていると思います。そうした場合は、例えば地域の対象者の相談支援の場で解決して終わっているという問題があると思います。それだけでは解決ができないものが上がってくるんではないかと思います。  今、この図を見ますと、地域で全部解決ができる小さな問題までも東京都のほうに上がってきて、トラブルになるんではないかと思います。ですので、地域の相談支援ですとか相談員ですとか、その関係のほうもこのイメージに入れておかないと、簡単に地域で解決ができるのに東京都のほうに上がってくると困るんではないか、そういう問題が起こるんではないかと思います。そのあたりはいかがでしょうか。 [川内部会長] 川内です。  今越智さんがおっしゃっている地域というのは、区市町村のことですか。 [越智委員] はい、そうです。 [川内部会長] それについては、先ほどからの議論があるように、都の条例で区市町村のことを深く踏み込むことができないという足かせが1つあるので、どうしましょうか。担当部署としても非常に答えにくい質問だろうと思うんですけれども、何かありますか。 [島倉課長] 事務局の島倉です。  区市町村の窓口で受けてもらうというところは、ここのイメージ図にも書いてあるとおりだと思うんですけれども、そこはそれでやっていただくということでいいと思うんですが、例えば、そちらを先にして都のほうを後にするとか、さまざまな考え方はあると思うんですけれども、これまでの意見の中では、やはり直接都に持ち込めるようにというような意見もあったと思うんです。  そこの仕組みは、基本的にはこれまでの意見を聞いていると、両方に行けるような仕組みということでこの図に一応なっているのかなと思うところなんですけれども、そこはご意見をいただきたいというところにはなると思うんですけれども。 [川内部会長] 川内です。  それは、まさに今島倉課長がご説明になったように、今までも区市町村に持ち込みづらいとかというような方もいらっしゃるだろうということで、特に区市町村から解決困難な問題だけが都に上がってくるわけではなくて、個人の個別の問題も都に直接持ってこられるようにしましょうというようなことで、この模式図が出てきていると思うので、その辺は越智さんもご了解いただければというふうに思います。 [越智委員] 越智です。  そのあたりはもちろん理解をしております。ただ、相談ができない内容も聞き出すことも必要だと思います。私も今までもいろいろな相談を受けてきましたけれども、例えば、差別だというふうに来ても、聞いてみると単なる誤解だったりですとか、そういう問題がいっぱい起きていると思います。その小さな問題は、その地区の身体障害者相談員ですとか、そういう組織の中で解決をしてきたわけです。それがないまま、知らないまま、差別だと思って、都のほうに問題が上がってきてもいいのかという問題です。地域で解決ができるシステムがあるのに知らないまま東京都のほうに出してくるということがあるという。  それで、まず地域で解決ができない場合、そういう場合に東京都に出すということもきちんと説明しておいたほうがいいんではないかと思います。 [川内部会長] 川内です。  これは3ページのチャート図で「区市町村の相談機関」の下に、「その他既存相談機関含む」というふうにあるんです。ここが多分今越智さんがおっしゃっているような地域の相談員とかというようなところになるんだろうというふうに思います。  ただ、今越智さんがおっしゃったような、ここで解決できないものを都に持っていくという流れだけではなくて、相談員が直接都に持ち込むという流れもここでは想定している。両方の流れを想定しているのがこのチャート図になっています。  何か納得できない顔をしていますが。 [越智委員] 越智です。  それも含めているんですけれども、何といいますか、もう少し区市の制度を有効に使えないかという問題です。この表を見ると、せっかくある区市の制度が無駄になっているんではないかなという気がします。 [川内部会長] 川内です。ありがとうございます。  今2点問題が出てきたというふうに思います。  1つは、今越智さんが指摘になった3ページ、「その他既存相談機関含む」という表現がありますけれども、これを現在の福祉分野の相談をやっているようなところをもうちょっと積極的に表に出したチャート図にするべきではないかというのが1つのご意見です。  それからもう一つは、横浜市のような、その事業の担当部署が窓口になる。例えば、こういう「障害者差別だ」というので相談機関に持っていくというのもあるかもしれないけれども、商工課に持ち込むとか、そういうふうな担当部署。確かにそれは一理あるなという感じもするんです。ですから、その辺をこのチャート図の中でどう組み込むかというのはもう少し議論して、次の部会のときにでも皆さんにご意見をお伺いしたいというふうに思います。  それで、例によって時間がなくなってきて焦っているんですけれども、1ページの論点として3つの丸があります。これについては皆さん、どなたからもあまり意見が出ていないんです。一応ここに書いてあるような論点、1ページの論点の箱の中に入っていること、これについては、おおむね皆さん、このような方針で了解ということでよろしいでしょうか。何か異論があれば、あるいはこれは加えるべきだというのがあれば、お手を挙げていただきたいと思います。ないようでしたら、次の論点Aのほうに移りたいんですけれども、よろしいですか。  秋山さん。 [秋山委員] 異論というよりは今までの意見の追加というか、相談機関のところに、どうしても助言という形だけではなくて、いわゆるそこに、先ほど池原委員からも出たように指導性というか─まあ、「指導」という言葉がとてもきつく見えるとちょっとあれなんですが、こういうふうにしたほうがいいとかという形で専門機関からの指導があってもいいのじゃないのかなというふうに思っています。 [川内部会長] 川内です。ありがとうございます。  池原さん、どうぞ。 [池原副部会長] 池原です。  多少言葉の問題なんですけれども、この四角の枠で囲ってあるところは、「本人や事業者等に対する指導(助言)、情報提供などを行うことが必要ではないか」というふうに書いてあって、中身はそういうことでいいのかなというふうにも思うんですけれども、言葉の響きとして言うと、相談というのは、解決する責任を持っているのは相談に伺う人たちですよね。つまり、差別をされた障害者自身が自分の力で差別を解消しなきゃいけないんだけれども、それについてお役所のほうにちょっとご相談に乗っていただけませんかというのが相談ということですよね。だから、それよりは言葉のイメージとして言うと、例えば障害者差別解消センターとか、虐待防止センターじゃないですけれども、そういうふうなもう少し行政が主体的に責任を持って差別を解消していくんだという方向性が何かあったほうが、私は単にお話を伺って─まあ、そういう内容にはなっていませんけれども、解決するのはあなたたちですけれども、役所としても必要な情報を提供したり、お話を伺いますという位置づけにはならないようにしておいたほうがいいかなというふうに思います。 [川内部会長] ありがとうございます。  それは、次の2ページ目の論点Aの箱の中に、第三者機関の権限として、「あっせん、勧告」、それから「公表」までをやるかという。その前段階としての、先ほどの助言とか紹介とかというのがあるんだろうというふうに思います。  ですから、当然この議論の中で第三者機関というか、専門の紛争解決機関という視野は、助言だけではなくて、その後も入れているわけですけれども、今のご意見だと、もうちょっと相談機関というところ、あるいは紛争解決機関というところをきちんとした名前をつけるなりして位置づけをはっきりさせたほうがいいのではないかというようなご意見だったんだろうなというふうに思います。  2ページ目、論点Aですけれども、「公表」までを規定すべきかどうかというふうなこと、それから権限行使の対象が「不当な差別的取扱い」だけでなくて、「合理的配慮の不提供」も含めるべきかということ、それから都の紛争解決機関による解決を希望するような事案については、都の紛争解決機関というのが区市町村の紛争解決機関に取ってかわるというか─まあ、取ってかわるという言い方はおかしいかもしれませんが、都でも扱えるようにするべきではないかというようなことが論点Aの議論になっていますけれども、これについて何かご意見─まあ、一番のポイントは「公表」まで含めるかどうかという。多少先ほどから話が出てきた懲罰的なところまでをこの機関に意味づけを持たせるかというようなところだろうと思いますが、何かご意見ありませんでしょうか。  保坂さん。 [保坂委員] 目黒区の保坂でございます。  区市町村の役割というところなんですけれども、恐らく自治体の規模等によっては、相談機関による解決─まあ、既存の相談を含むという形で、そこは整備されているというところではあると思うんですけれども、特に紛争解決機関で、例えば勧告ですとか、場合によっては公表ですとか、そういった八王子さんのように独自に条例を持っているところであれば、そういった権限のある紛争解決機関というのはあると思うんですけれども、例えば既存ですとか、その他の紛争解決機関で、そこのあたりがどこまでそういった権限が持てるのかという部分と、あわせて東京都と区市町村という二本立てになった場合、特に区市町村のほうの紛争解決の機能が弱い場合は、ある程度一定の都のほうのそちらの第三者機関のほうで対応できるなり、区市町村でそういった持てるような支援ということも必要ではないかと思っております。  以上です。 [川内部会長] 川内です。ありがとうございます。  今のご意見だと、例えば、3ページのこのチャート図で言うと、「区市町村の相談機関」というのがあります。そこから斜め下の矢印として、「都の紛争解決機関」に持ち込むようなルートというのもあるべきではないか。あるいは区市町村の中に紛争解決機関があるとしても、そこから隣の、横のルートとして、「都の紛争解決機関」に持ち込むルートもあるべきではないかというようなご意見と理解してよろしいですか。  はい。新しい矢印が加わって、何かどんどん複雑になっていっていますが、ほかにご意見ありませんでしょうか。  佐々木さん。 [佐々木委員] 都盲協の佐々木です。  ここでちょっと確認をさせてもらいたいんですけれども、第三者機関を設けることに賛成なんですけれども、第三者機関が出すあっせんと勧告と公表で、公表が大分上位になっているんですけれども、僕らはこの勧告という内容についてもう少し詳しく知りたいんですが、「勧告」という言葉だけですと、何かこうしなさいって言葉で出すだけなんですけれども、この勧告というのはどの程度の─まあ、別の言葉になると「命令」という内容を含んだ勧告まで考えられるのかなとちょっと確認をここでできればと思ったんですが。 [川内部会長] 事務局お願いします。行政用語としての「勧告」の説明ですね。 [佐々木委員] はい。 [島倉課長] 一般的には「行政指導」というような言葉が多分適するんだと思うんですけれども、罰則が必ずつくというようなものでは基本的にはなくて、ただ、命令といっても必ずしもそれに従わないというような場合もあるはあるということにはなってしまうんだと思うんですけれども、強制力はないということでご理解いただければとは思います。 [川内部会長] 佐々木さん。 [佐々木委員] 都盲協の佐々木です。  今お聞きしてわかりました。  そうすると、「公表」より下に書いてあるのはそのとおりで、ただ、「こうしなさい」という文言だけにとどまってしまうんでしょうか。ちょっと極端な言い方ですけれども。 [川内部会長] 「こういうふうにしなさいよ」ということを行政から言うけれども、「嫌だ」と言われると、そこまでだということだと思います。  だから、この「公表」というのは、きっと行政の立場からすると、「「嫌だ」と言うんなら世間に言いつけるぞ」というのが「公表」だろうというふうに思います。 [佐々木委員] 佐々木です。  それで勧告より公表のほうが上位になっているわけですね。上位というか。 [川内部会長] 公にしてしまうという。 [佐々木委員] という書き方ですね。そうすると、行政としては、それ以上のことはちょっともうできませんよという話ですよね。公表で反省して、何か世間の目が怖いと思ってくれればいいなという感じですか。 [川内部会長] 事務局、そういうことですよね。 [島倉課長] その上になると、罰則というような形で過料ですとか、そういったものもなくはないことにはなりますけれども、そこまでしますかねというところかなと思うんですけれども。 [佐々木委員] 佐々木です。  わかりました。ですから、「公表」と「勧告」と「あっせん」と「助言」という並び方で、「勧告」がどの程度の重さというか、強制力があるかなと思って確認したかったことで、あと行政側のなさることがどの程度民間業者に強制力を発揮するかということをちょっと確認させてもらえたらと思うんですが。希望としては、「勧告」「公表」の中で障害者差別がなくなる方向に行けばいいなとは思っておりますが。  ありがとうございました。 [川内部会長] 川内です。  とりようによっては、行政というのがすごく、行政が抑制的な面もあるということかもしれませんが、関哉さん。 [関哉委員] 弁護士の関哉です。  今の佐々木さんの質問に関連してなんですが、前提として確認をしておきますと、ピンク色のファイルに3−1以降、都道府県の条例が載っておりますけれども、基本、相談から紛争解決の仕組みは段階的に置いているところが多くて、「助言」「あっせん」で、「あっせん」に従わない場合に「勧告」、「勧告」に従わない場合に「公表」となっているところが多いかなと思います。  「公表」規定を置いていないのは、この資料のうちでは千葉県だけ。埼玉、栃木、茨城、徳島、大阪は置いてあるということになっています。  「あっせん」と「勧告」については、第三者機関とか調整委員会と呼ばれるものが置いてあるところは、そこがあっせんを行ったり、勧告をしてくださいということで、勧告や公表を実際にするのは知事が行うというふうにされています。そういう機関を置いていないところは、あっせんも勧告も公表も知事が行うというふうにされているようです。  「公表」かどうかというのがきょうの議論ですけれども、「公表」を置いたほうがいい理由としては、結局「あっせん」や「勧告」を実効的なものにするために「公表」という最後の手段を置いておいて、「あっせん」や「勧告」の段階で受け入れてねという話だと思うんですけれども、これを置かないという意見の理由としてあり得るのは、罰則的な意味合いが大きいので、調整ということに重きを置く条例であるとすれば、ちょっと行き過ぎじゃないかとか、あるいは事業者や合理的配慮の提供者側が萎縮しちゃうんじゃないかとか、そういった意見が考えられると思います。  いずれにせよ、「勧告」や「公表」というのは、基本的には、知事が勧告することが「できる」とか、公表することが「できる」という形になっていると思いますので、実際に勧告に従わなかったから公表するとは限らないと。そういう前提でご議論いただければと思います。  その点を踏まえ、「公表」規定を入れるかについての意見ですが、公表することが「できる」という規定になっていれば最終的には公表に知事の裁量が働きます。一方で、本当に公表しなきゃいけない事案が出てきたときに、この規定を置いていないと公表ができないということになります。したがいまして、「公表」規定は置いておいたほうがいいんじゃないかなと思っています。  以上です。 [川内部会長] ありがとうございます。  山鼻さん。 [山鼻委員] 東京経営者協会の山鼻です。  こちらのほうの先ほどの論点のところで、公表の─まず1点なんですが、先ほど公表が事業主にとってどのぐらいきついかというふうなお話もありましたけれども、企業にとって公表というのは、かなり脅しになります。今障害者雇用促進法でもいろいろなところがありますが、そこのところで公表対象の一歩手前で、このことを社長が来て主張しますよというふうな監督官が言った瞬間に、企業の態度はかなり変わるというふうに言われております。実際皆さん、その時点で障害者の雇用のほうはかなり進んでいるというのが実態でございます。  もう一点なんですけれども、今こちらのほうで「公表」までを規定すべきかというふうなところがあるんですが、これはこちらのほうで取り扱いの事案に関しまして「不当な差別的取扱い」とするか、「合理的配慮の不提供」も含めるべきかというところが非常にきつくありまして、この「合理的配慮の不提供」も含めるというような形で「公表」ということがありますと、「合理的配慮の不提供」に関しましては過重な負担というところで、ここのところが非常に微妙なところがございますので、ここまで含まれると、「公表」というのは事業主にとっては非常にきついものになるのではないかなというふうに思っております。  以上です。 [川内部会長] ありがとうございました。  今論点Aを議論していただこうというふうに言っているわけですが、実はその次の論点Bにも重なるんです。あと合理的配慮の義務化の問題とか、そういうふうなものにもかかわりますので、どの論点ということはなく議論していただければと思いますが、今事業者側の立場として「公表」というのはかなりきついということ、それから「合理的配慮の不提供」まで言われると、さらにきつくなるというようなお話だったと思いますが、一方で「合理的配慮の不提供」については、過重な負担という、かなり強力なブレーキがきいていて、抗弁の材料にもなるわけです。ですから、そのあたりも含めて、企業側の権利としても、いや、それは過重な負担だということが主張できるという根拠はあるだろうというふうには思います。その辺も含めて考えていかなくてはいけないかなと思います。  ほかに何かご意見。  では、中島さん。 [中島委員] 慶應大学の中島です。  今の論点AとBなんですけれども、いろいろなお話を伺って、私はちょっと考えまして、まず努力義務のところなんですけれども、前も話したと思うんですが、負担が過重ではないんだけれども、努力もしたんだけれども配慮ができなかったというものが具体的にどのくらいたくさんあるのかということを示さなければ、つまり、その部分だけが結局努力義務を外したことによって抜け落ちるところだと思うんです。だから、それがどのくらい具体的にあるのか。例えば、小さい事業所であるのかということを具体的に示していただければ、努力義務は、なるほど、やっぱり入れないとまずいよねという話になってくると僕は思います。だけど、具体的にそういうのが曖昧だということになれば、そもそも努力というもの自体がすごく曖昧なわけです。だから、これは事業者側にとってプラスにもなるし、マイナスにもなるというか、幾ら努力していますと言ったって、「していないじゃないか」と言われれば終わるわけでして、だから、ここは私は外してもいいんじゃないかなという。  だから、さっき言った努力は─何だっけ、ちょっと複雑なんで、負担は過重でないけれども、努力もしたけれども配慮できなかったというものがたくさんない限りは外したほうがいいかな。それで、そのかわり過重な、、、 [川内部会長] 外すというのは。 [中島委員] 努力義務を外すと。だから、義務化にするということです。  そのかわりに過重な負担というところを非常に幅広に考えるべきだなと思っていて、やっぱり大きい企業と小さいところでは過重さの重みが全然違いますし、それからお金ではかれない過重さというのもあると思うんです。  だから、具体的に金額でどのくらい過重があるんだか出せと言われても、なかなか出せないようなところもあって、そのあたりをもう少し幅広に過重というところをちゃんと検討するということを入れれば、私は努力義務は─つまり、努力ということは外してもいいんじゃないかなというふうに思います。  それから、「公表」の点については、そういうことを考慮すれば、私は、「あっせん」「勧告」まで行くということは、かなり問題があるという判断が出ていると思うんです。だから、それでも、まだ改善がないということであれば、その次は「公表」だよというのは、これは1つのスレトニングにはなってくるというか、まあ、企業側としては、ちょっときつい部分もありますけれども、だけど、そこは先ほど関哉先生もおっしゃったように、そういう文言を一応できるという形で入れておくというのは、私は重要じゃないかなというふうに思います。  以上です。 [川内部会長] 川内です。ありがとうございます。  何かシーサーみたいなものですね。実際にそれを公表するかどうかは別として、脅しというか、余りにも悪質だったらば公表もあるよというところを条例の中に入れておくべきではないかというようなご意見、関哉さんからもあったと思いますが、そのようなご意見だろうと思います。  それからもう一つは、合理的配慮については、過重な負担ということをもうちょっと明確にして、企業の恐れというか、そういうふうなことの軽減を図りつつ、まあ、過重な負担という大きなブレーキがあるんだからということで、努力義務ではなくて義務化でもいいのではないかというようなご意見だったろうというふうに思います。  ほかに何かご意見ありませんでしょうか。  では、山梨さん。 [山梨委員] 支援センターMOTAの山梨です。精神障害当事者です。  何回目─前回か、前々回にもちょっと質問したことがあるんですけれども、「負担が過重でない限り」という文言が非常に気になるんですけれども、今中島先生のお話でも、こっちは必ずついて、「努力」を外すかどうかという議論になっていると思うんですけれども、「負担が過重でない限り」というフレーズは、もうつけざるを得ないんでしょうか。法律がそうなっているからそうなっちゃうんでしょうか。 [川内部会長] 合理的配慮については、負担が過重でないというのは、国際条約から、法律から全部もうワンセットになっています。 [山梨委員] もう頭からずっとついちゃっているもの。じゃ、もうつけざるを得ないということですか。 [川内部会長] つけざるを得ないというか、そうでないと、負担が過重でも何でもやれというのは、それはちょっと無理難題ということになります。 [山梨委員] 個人的になんですけれども、これってすごい曖昧な表現だと思うんです。事業者側からすると、ほとんど全てに適用しようと思えばできるみたいな、うちにはとてもできないみたいなことがいつでも言えるような。個人的な意見ですけれども。 [川内部会長] 川内です。ありがとうございます。  すごい曖昧な表現だから、みんな悩んでいるわけです。それで、幾つか。例えば、都がつくられたパンフレットなんかにも何項目か、過重な負担というのはこういうふうに項目を考慮するんだというようなことが書いてありますけれども、具体的に数字も何にもないので全然よくわからないというようなことがあるので、過重な負担というのは常に議論になる問題ではあります。だからこそよくわからないので、企業側もすごく恐れがあるというか、これをどんどん拡大解釈されたらば、企業には引き受けられないようなものも過重じゃないだろうと言われてしまうんじゃないかというような恐れも企業にはあると思います。  いろいろな恐れを生む言葉だろうと。だからこそ、今中島さんは、それのところをできるだけ明確にするべきではないかというようなお話だったろうというふうに思います。  ほかにご意見ありませんでしょうか。  秋山さん。 [秋山委員] DPIの秋山です。  先ほどの「勧告」「公表」のところなんですけれども、「公表」、私はすべき、「公表」まで入れるべきだと思っています。というのは、もちろん公表に至る、結局公表まで行く事業者というのは、相当な悪質な場合で、それまでの経緯で、相談機関が一方的なことを言って公表に至るわけじゃなくて、それまでの間に両者間でかなりの話し合いがいろいろな過程で持たれるのが最終的に公表に至る結果になるわけなので、いきなりダイレクトに公表に行くわけではないので、それは必要な、つまり、そこまで至るには相当な悪質な事業者であるというふうに思うので、一般の事業者が公表を恐れる必要は決してないというふうに私は思っています。  むしろ、それを恐れる事業者があるとしたら、それはあくまでも最初から障害者を差別しようとして考えている事業者というふうに理解せざるを得ないというふうに思っています。  合理的配慮の義務化についても、義務、合理的配慮を義務化でいってほしいなというふうに思っています。本来私たちがつくろうとしている条例というのは、差別をなくすというところをまず前提としているわけですから、権利条約の中でも合理的配慮の否定というのは障害に基づく差別であるというふうに定義されているというふうになっています。  なので、そもそも合理的配慮をしないということは差別に当たるというわけですから、それを義務化するというところは当然あるというふうに思っています。  今言っているように、過重な負担というところでの事業者への配慮というか、もあるわけですし、では、紛争解決の仕組み、そこで相談機関を充実させることで企業側が例えば過重な負担というのを考えていくときに相談機関さえしっかり判断ができたり、第三者機関がそこの判断をきちんとしていくことができていけば、別に公平性を十分に持てるというふうに思っているので、相談機関とかを大変充実させていく必要があると思っています。  また、一般の事業者への理解というのは、地域協議会のほうでも好事例集の作成にも当たっているので、そちらでも一般の方への理解の促進にも当たっているので、そういうことをあわせて行っていけば理解は進むんではないかというふうに思っています。  以上です。 [川内部会長] ありがとうございました。  義務化とか、それから公表についてのご意見だったと思います。  時間がかなり来ていますけれども、1点申し添えたいと思います。  論点Bの2つ目の丸、「一般私人に関する規定」ということですけれども、これは特に一般私人にああしろ、こうしろということではないんですけれども、ある種の宣言的な文言として、「この条例の目指す共生社会の実現への協力」というのを一般私人にも求めるというようなことを条例の中に入れ込むというようなことでここに書いてあるわけですけれども、これについては皆さん異論はないだろうというふうに思いますので、私もこの方向で行けばいいんじゃないかと思っています。これは特に一般私人に日々の暮らしの中でどうしろということではない。気持ちの問題というようなところだろうと思います。  ということで、今日の議論の中では、この会は結論を出す会ではないというふうになっていますので、意見交換がたくさん出ればいいわけですけれども、もう少し、もう時間は来ていますけれども、最後お一人だけ、まだ言いたいということがあれば、お手を挙げていただければ。  では、橋本さん。 [橋本委員] 東京都育成会のゆうあい会の橋本です。  きょうも打ち合わせをさせていただいて、この企業というのは大きな─ちょっと私はテーマから外れてしまうかもしれないんですけれども、打ち合わせの中で、中小企業はお父さん、お母さんたちがやっている小っちゃいお店なんですけれども、そういうお店にも、実はうちの授産の子供たちとか、養護学校の子供たちがお買い物をするわけではないんですけれども、そういう夕方の忙しいときに話し相手になってくださると。  ちょっとテーマから外れてはしまうんですけれども、そういう方たちもいると。だから、そこで今お話を聞いていると、だんだん厳しくなっていく。このお話の中でもそうなんでしょうけれども、そういうところにも日が当たらない。そういうお話し合いもしてくださると、お相手もしてくださると、そういう方も地域にいてくださらないと、そういう子たちも困るわけですので、そういう時間─まあ、お忙しい時間ですけれども、そういう子たちの─まあ、こんなことを言っても失礼なんですけれども、話し相手になってくださる方もお店にはいると。小っちゃいお店だから話し相手になってくださるんでしょうけれども、そういうところにも本当は日が当たらなきゃいけないだろうな。そういうところにも、私も自転車で通りすがっていくと、そういうお話し相手になってくださったお父さん、お母さんもいらっしゃるので、そういうところにもご意見を一緒に聞いてくださるといいなと思います。すみません。 [川内部会長] ありがとうございます。川内です。  合理的配慮ということ─まあ、今のは合理的配慮と一々定義づける必要もないのかもしれませんけれども、障害のある方の社会参加をサポートするようないい事例というか、そういうふうなものも、悪い事例だけではなくて、これからのこの条例を知っていただく活動の中では広めていかなくちゃいけないのかなということで受けとめました。  では、時間が来ましたので、これできょうのこちらの議論は終わろうと思います。活発なご意見、ありがとうございました。マイクを事務局にお返しします。 [島倉課長] 島倉です。  本日は貴重なご意見、ありがとうございました。いただきましたご意見は、次回以降の検討や条例案作成に当たって参考にさせていただきたいと思います。  なお、今後の部会日程でございますが、資料5に記載しております。次回の第6回部会は、9月15日金曜日の15時から17時までを予定しております。議事等の詳細につきましては、確定次第ご案内いたしますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本日の会議はこれにて終了といたします。  配付資料のうち、緑色と赤色のファイルとイエローカードについては、そのまま机上に残しておいてくださいますようお願いいたします。そのほかの資料については、お持ち帰りいただいて結構でございます。資料郵送のご希望の方は、事務局までお声がけください。  それでは、本日はありがとうございました。 午後5時58分 閉会 (資料ウ終わり)