平成28年度
東京都障害者差別解消支援地域協議会（第1回）
日時：平成28年9月9日（金曜日）18時30分から20時30分

午後６時３０分　開会
○高原部長　申し訳ございません。定刻でございます。１名ほど、まだおいでになっていらっしゃらない委員の方、いらっしゃるようですけれども、始めさせていただきます。
　ただいまから、第１回東京都障害者差別解消支援地域協議会を開催いたします。
　委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。また、改めてこのたび本協議会の委員及びオブザーバーにご就任いただきましたことを、厚く御礼申し上げます。
　私、福祉保健局障害者施策推進部長、高原と申します。よろしくお願いをいたします。会長が選任されるまでの間、進行を務めさせていただきます。
　まず、お手元に配付してございます会議資料につきまして、確認をいたします。進行上の注意点についてもご説明させていただきます。
○下川課長　障害者施策推進部共生社会推進担当課長の下川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。座りまして説明をさせていただきたいと思います。
　資料の確認でございます。机の上に、まず座席表、１枚ものがございます。それから、黒いダブルクリップでとめたもので、本日の次第が頭についているものがあると思います。おめくりいただきますと、資料の一覧もついてございます。次のページから、資料の１から始まりまして、これがこの会議の要綱でございます。それから資料の２−１、委員名簿、２−２、幹事名簿という形で続いてまいります。資料の３、資料の４、５、６、そして資料の７−１と７−２という形で続いていると思います。
　それから、参考資料といたしまして、緑のフラットファイルがお机の上にあると思います。この中に参考資料がつづってございます。これは毎回机の上に置かせていただきますので、お持ち帰りにならずに、机に置いておいていただければと思います。
　そのほかに、チラシが２つお机に置いてあります。私どもで今、モデル事業でやっていますＩＣＴ遠隔手話通訳モデル事業のものと、それから障害者の方への理解をということで、ヘルプマーク、今、東京都で進めておりますので、参考にチラシを置かせていただいております。
　また、お手元、資料ここまでですので、もし足りないものがございましたら、事務局のほうにお手を挙げてお知らせいただければと思います。
　それから、お手元に本協議会の委員についての委嘱状を配付させていただいておりますので、ご確認をお願いしたいと思います。
　なお、本協議会ですけれども、資料、それから議事録、いずれも原則公開とさせていただいております。本日は傍聴の方もいらっしゃいますので、ご承知おきをいただければというふうに思います。
　よろしくお願いいたします。
○高原部長　資料の不足などありましたら、事務局のほうにお申し出ください。
　それでは、開会に当たりまして、福祉保健局次長、山岸より挨拶申し上げます。
○山岸次長　福祉保健局次長の山岸でございます。よろしくお願いいたします。
　東京都障害者差別解消支援地域協議会、第１回の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
　皆様方には大変お忙しい中、この協議会の委員をお引き受けいただきまして、まことにありがとうございます。また、日ごろから都の障害者施策に格別のお力添えを賜っておりますことにも、この場をかりて厚く御礼を申し上げます。
　さて、本年４月、障害者差別解消法が施行されました。この協議会も、この法律の第17条に基づいて設置をしたものでございます。都におきましては、法律の施行に当たりまして、昨年度、東京都職員対応要領を作成いたしました。また、区市町村や民間事業者の皆さんにご活用いただくということで、本日もこの参考資料、緑のファイルの３に収めてあるかと思いますが、東京都障害者差別解消法ハンドブック、これについても作成をさせていただきました。作成に当たりましては、本日もご出席をいただいております各障害者団体の皆さんへのヒアリングを初めといたしまして、都民や各団体の皆さんから貴重なご意見を賜り、これにつきましても厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　今年度に入りましてからも、またｅラーニングという手法を用いまして、全庁で障害者差別解消法に関する研修を実施するなど、都としての体制整備を進めているところでございます。
　いよいよ４年後の2020年には東京オリンピック・パラリンピック競技大会が開催をされるということになります。東京は世界で初めて２度目のパラリンピックの開催都市といたしまして、障害のある人もない人も、互いに尊重し、支え合う共生社会の実現に向けて、心のバリアフリーを推進していかなければなりません。差別解消はそのための重要な課題の一つと考えております。
　東京都では、この経験を通じまして、差別事例や解消のための取り組みなどを各関係の機関で情報共有いたしますとともに、ご議論をいただきました内容を、今後の都の施策に反映をしてまいりたいと考えております。ぜひとも委員の皆様から様々な観点でご活発なご意見をいただきますようにお願いを申し上げまして、開会の挨拶とさせていただきます。
　本日はよろしくお願いいたします。
○高原部長　次に、本協議会の設置目的につきまして、事務局から簡単にご説明申し上げます。
○下川課長　それでは申し上げます。お手元の資料、資料１をご覧いただきたいと思います。本協議会は、こちらにございます要綱の第１条にございますように、障害者差別解消法第17条の規定に基づきまして、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現に向けて、障害を理由とする差別を解消する取り組みを推進することを目的としております。
　本協議会の所掌事項は、第２条に規定をされております。４点ございます。障害者差別の解消に係る事例の共有や関係機関の連携等に関する事項。それから、障害特性及び障害者への理解を促進するための普及啓発・研修等に関する事項。障害者差別解消法に係る取り組みに関する事項。その他障害者の差別解消及び障害者の権利擁護に関する事項になってございます。
　以上でございます。
○高原部長　続きまして、本日は初回でございますので、委員の皆様並びにオブザーバーの皆様についてご紹介をさせていただきます。
○下川課長　お手元、資料２−１をご覧ください。委員の皆様の名簿の順に従いまして、ご紹介を申し上げます。私のほうでお名前をご紹介させていただきますので、委員の皆様は、着座のままで結構ですので、ちょっとマイクがございませんので、一礼だけしていただければというふうに思います。
　すみません、時間の関係がございまして、お名前のみご紹介をさせていただきますので、ご所属につきましては名簿のほうをご確認いただければというふうに思います。
　それでは、ご紹介させていただきます。
　小澤温委員でございます。
○小澤委員　一応立ちますね。小澤と申します。よろしくお願いいたします。
○下川課長　川内美彦委員でございます。
○川内委員　川内です。よろしくお願いします。
○下川課長　中島隆信委員でございます。
○中島委員　よろしくお願いいたします。
○下川課長　吉川かおり委員でございますが、本日は所用により、ご欠席でございます。
　伊藤善尚委員でございます。
○伊藤委員　伊藤です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　井上信雄委員でございます。
○井上委員　井上です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　越智大輔委員でございます。
○越智委員　越智と申します。手話通訳を通じて、通訳と入ります。よろしくお願いします。
○下川課長　佐々木宗雅委員でございます。
○佐々木委員　佐々木宗雅です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　橋本豊委員でございます。
○橋本委員　橋本です。よろしくお願いします。
○下川課長　宮澤勇委員でございます。
○宮澤委員　宮澤です。よろしくお願い申し上げます。
○下川課長　森山瑞江委員でございます。
○森山委員　森山です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　八柳卓史委員でございます。
○八柳委員　八柳です。よろしくお願いします。
○下川課長　平川博之委員でございます。
○平川委員　平川でございます。よろしくお願いします。
○下川課長　山崎一男委員でございます。
○山崎委員　山崎です。よろしくお願いします。
○下川課長　山田純一委員でございます。
○山田委員　山田です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　斉藤彦明委員でございます。
○斉藤委員　斉藤でございます。よろしくお願いいたします。
○下川課長　福田泰也委員でございますが、福田委員についても、本日ご所用のためご欠席でございます。
　穗岐山晴彦委員でございます。
○穗岐山委員　穗岐山でございます。よろしくお願いいたします。
○下川課長　山鼻恵子委員でございます。
○山鼻委員　山鼻です。どうぞよろしくお願いいたします。
○下川課長　朝日滋也委員でございますが、本日は代理といたしまして、葛飾特別支援学校校長の小池校長においでいただいております。
○小池代理　よろしくお願いいたします。
○下川課長　石橋恵二委員でございます。
○石橋委員　石橋でございます。よろしくお願いいたします。
○下川課長　本多浩一委員でございます。
○本多委員　本多と申します。よろしくお願いいたします。
○下川課長　関戸勉委員でございます。
○関戸委員　関戸です。よろしくお願いします。
○下川課長　関哉直人委員でございます。
○関哉委員　関哉と申します。よろしくお願いいたします。
○下川課長　中村雅委員でございます。
○中村委員　中村でございます。よろしくお願いいたします。
○下川課長　笹生依志夫委員でございます。
○笹生委員　笹生です。よろしくお願いします。
○下川課長　高山和久委員でございます。
○高山委員　高山と申します。よろしくお願いいたします。
○下川課長　田中文人委員でございます。
○田中委員　田中です。よろしくお願いします。
○下川課長　堀江美里委員でございます。
○堀江委員　堀江です。どうぞよろしくお願いします。
○下川課長　山下望委員でございます。
○山下委員　山下です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　篠崎省三委員でございます。
○篠崎委員　篠崎と申します。よろしくお願いいたします。
○下川課長　横沢真委員でございます。
○横沢委員　横沢です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　渡辺一彦委員でございますが、所用により、ご欠席でございます。
　引き続きまして、オブザーバーの皆様をご紹介いたします。後ろの列になりますが、法務省東京法務局の三戸誠委員でございます。
○三戸委員　三戸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○下川課長　厚生労働省東京労働局の加藤辰明委員でございます。
○加藤委員　加藤でございます。よろしくお願い申し上げます。
○下川課長　次に、本協議会は幹事といたしまして、福祉保健局及び関係局の職員が出席をしております。資料の２−２をご覧ください。恐れ入りますが、時間の関係上、幹事につきましてはこの名簿をもって紹介にかえさせていただきます。
　ご紹介は以上になりますけれども、あわせまして、協議会の進行上のお願いをご説明申し上げます。まず、ご発言の際ですけれども、初めに所属及びお名前をお願いいたします。例えば、「東京都の下川です」といった形でお願いをできればと思います。
　次に、本日、手話通訳の方がいらっしゃいますので、ご発言をいただく際には、スピードが速過ぎないようにご留意をいただければ幸いでございます。
　また、今回の会議では皆様の前にイエローカード、クリアファイルに入った薄黄色のものですけれども、ご用意をしています。これは、議論の内容がわかりにくかったときや、再度説明してほしいときなどに挙げていただくものです。このイエローカードの掲示があった場合には、ご発言いただいた方は、いま一度、ゆっくり、わかりやすくご説明をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○高原部長　続きまして、会長互選並びに副会長の指名に移らせていただきます。
　まず、会長の選任でございます。資料の１、要綱の第５条、その第２項で、会長は互選により決定すると規定してございます。これに基づきまして、ただいまから会長を互選していただきたいと存じます。どなたか、ご推薦などございますでしょうか。
　じゃ、宮澤委員。
○宮澤委員　東京都身体障害者団体連合会の宮澤と申します。私は、小澤温委員に会長をお引き受けいただきたいと思います。
　小澤委員は、東京都障害者施策推進協議会専門部会の副部会長を長年務められており、厚生労働省の社会保障審議会障害者部会の委員も務められるなど、障害者施策の造詣が大変深い方でございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。
○高原部長　ただいま宮澤委員のほうから、小澤温委員を会長にというご発言がございました。皆様、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○高原部長　ありがとうございました。それでは、小澤委員に本協議会の会長をお引き受け願いたいと思います。
　小澤委員、お手数ですが、会長席のほうにお移りいただければと思います。
　それでは、早速ではありますけれども、小澤会長から一言ご挨拶をいただければと思います。
○小澤会長　ただいま会長に選任されました、筑波大学の小澤と申します。
　この協議会の会長ということで、私は条例がある、ある県の、実は昨年度からこの協議会の会長も引き受けておりまして、その意味では、こちら東京都の会長というのは大変な重責かなと。正直言いまして、この協議会、やっていきますといろいろなことが出てくるのではないかなというふうに思いますので、その意味では、非常に多岐にわたって検討事項が起こるだろうなというふうに思います。
　そうはいいましても、やっぱり東京都、先ほどご挨拶の中にもありましたけれども、2020年にパラリンピックをするという都市でございますので、かなりその意味では、この協議会できっちりと検討し、また2020年に向けての、ハードというよりもむしろソフト面も含めて、この東京を変えていく必要があるというふうに思っておりますので、その意味で様々な立場の委員の皆さん、特にこの委員会は、もう一つ大きなことは、たくさんの委員の方が参加されていると。その意味でも、非常に運営が大変なところがあるかなと個人的に思っておりますけれども、ぜひ皆さんのご協力と、様々な立場のご意見をお伺いしながら進めさせていただきたいと思いますので、今後ともご協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。
　挨拶にかえさせていただきたいと思います。
○高原部長　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、本協議会の要綱第５条第４項に基づきまして、小澤会長から副会長のご指名のほうをお願いしたいと思います。
○小澤会長　そうしましたら、私のほうから副会長は指名ということでございますので、現在、東京都の取り組みだけじゃないですが、国の取り組みでも非常に女性の活躍というのが大変大きなキーワードだと私は思っておりますので、その意味で、副会長はぜひ女性の委員にお願いしたいという思いを持っておりまして、現在、社会保障審議会の障害者部会の委員、あるいはその他障害者分野でもたくさん長年にわたってご活躍をされていますので、ぜひ明星大学の吉川かおり委員にお願いしたいというふうに思っております。
　ただ、残念ながら本日はちょっとご都合によりご欠席というふうにお伺いしておりますけれども、委員の皆様のご承諾を得ましたら、ぜひよろしくお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
（拍手）
○小澤会長　ありがとうございました。そうしましたら、吉川委員に副会長をお願いしたいということで進めさせていただきたいと思います。
○高原部長　会長、ありがとうございます。吉川委員のほうには、事務局のほうからご連絡を差し上げます。
　それでは、これからの議事進行は小澤会長のほうにお願いをいたします。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○小澤会長　そうしましたら、これから議事を私のほうで進めさせていただきたいと思います。
　まず、皆様のお手元の次第の５番目でございますね。「議事」というところがございます。本日は１回目ということでございますので、主な議事というのは２点ほどになっております。その後、ちょっとせっかくの機会ですので、委員の皆さんからの、本当は全員にと思うんですけれども、やっぱりすごく今回は委員会の構成が、人数が多いということもございますので、何人かその都度お話をしていただくというふうに考えております。
　まず最初の議事なんですけれども、１番目でございます。「障害者差別解消法施行に伴う都の取組について」ということでございます。
　まず最初に、議論を始める前提でございますので、東京都の取り組み、あるいは今後の取り組みに関して、事務局からのご説明をよろしくお願いしたいと思います。
○下川課長　それでは、ご説明をさせていただきます。
　まず、資料の３をご覧いただければと思います。こちらは障害者差別解消法の施行に係る東京都の取り組みにつきましてまとめた資料でございます。上段の「法制定の背景」や、「法の概要」につきましては、後ほど関哉委員からもご発言いただく予定にしておりますので、簡単にご説明をさせていただきます。
　まず、左上の「法制定の背景」ですけれども、差別解消法は、障害者の権利に関する条約の批准に向けまして、国内法の整備を国のほうで進めてきました一環として、平成25年６月に成立し、今年４月１日より施行されております。
　次に、上段中ほどの「法の概要」ですが、法は障害を理由とする差別の解消を推進し、共生社会を実現することを目的としており、行政機関は自ら定める対応要領に沿って、民間事業者は国の各省庁が定める対応指針に沿って主体的に取り組むことが求められております。右の表にございますように、法は不当な差別的取扱いは行政機関、民間事業者ともに禁止としておりまして、障害者への合理的配慮の提供は、行政機関については法的義務、民間事業者については努力義務というふうにされております。
　次に、東京都の取り組みについてご説明をいたします。
　まず、下段左側になります平成27年度の取り組みですけれども、法の施行に当たりまして、東京都版の職員対応要領を作成いたしました。職員対応要領は、職務規程の改正、それから新しい要綱の新設と、東京都障害者差別解消ハンドブックの作成、この３つで構成をされております。ハンドブックにつきましては、参考資料でお配りをしておりますけれども、先ほど次長のご挨拶にもありましたように、様々な方のご意見をいただきまして、本日ご出席の方からも意見をいただきまして作成をしております。行政機関や民間事業者の皆さん方に活用しやすいように、法の概要や合理的配慮の具体例、障害種別ごとの特性なども盛り込んだ内容となっております。
　次に、右側に移りまして、今年度の取り組みでございます。まず「都民への普及啓発」といたしましては、今年の秋に都民向けのパンフレットや動画、パネルなどを作成する予定にしております。パンフレットと動画につきましては、委員の皆さまからも当事者の委員の方などに既にご意見をいただいておりまして、その際にはお忙しい中、ご確認、ご意見、本当にありがとうございました。現在、いただいたご意見を反映する作業を進めておりますので、完成をいたしましたときには、皆様方にご案内をしたいというふうに思っております。
　次に、「区市町村との連携」というところですが、今年度新たに担当者が集まって情報交換などを行う障害者権利擁護区市町村連絡会というものを立ち上げております。６月に第１回目を開催しておりまして、第２回目、秋、11月ぐらいに開催をしたいなというふうに今思っているところでございます。また、区市町村職員向けの研修についても、今後実施をしてまいります。
　続きまして、本日お集まりいただいております「障害者差別解消支援地域協議会の設置」でございます。こちらについては後ほどまたご説明をいたします。
　そして最後に「都職員等への研修」でございますが、これも先ほど次長のご挨拶の中にもありましたけれども、ｅラーニングの手法を用いまして、職員への研修を実施するとともに、新規採用職員の研修ですとか、人権研修において、法を学ぶ項目を追加をしたりということをしております。また、関係団体などからのご要望に応じまして、私どもの職員が出前研修というような形で法のご説明などを行うなど、普及啓発活動を行っているところでございます。
　続きまして、資料の４をご覧ください。こちらは都内62区市町村の障害者差別解消法に関する取り組み状況をまとめたものです。
　まず、職員対応要領の作成状況でございますけれども、「策定済」が36区市町村、「作業中」が９区市町村、「検討中」が17区市町村という状況でございます。
　次に、事業者等からの相談受付・対応窓口の設置状況でございますが、こちらにつきましては、「整備済」が34カ所、「準備中」が７カ所、「検討中」が21カ所という状況になっております。
　次に、障害者差別解消支援地域協議会の設置状況でございますが、こちらは「設置済」が15カ所、「設置予定」が６カ所、「検討中」37カ所、「設置しない」３カ所、これは島でして、人口の非常に少ない島ということですけれども、３カ所。それから「未検討」という所が１カ所ございます。地域協議会につきましては、設置済みの自治体にお聞きをしますと、従来から区市町村で設置をしている自立支援協議会の部会などを活用して設置をしているところが多いようでございます。
　続きまして、資料の５でございます。こちらは都における障害者差別解消法に係る相談受付体制を示したものです。まず、東京都の職員については一番上のところですが、各局に相談窓口を設けておりまして、必要に応じて総務局の人事部ですとか、私どもと連携をしながら対応をしていくということにしております。相談窓口についてはホームページで公開をしてございます。
　民間事業者による差別につきましては、下のほうの図になりますけれども、障害者と民間事業者の間で紛争が起こって、当事者間では解決できないという場合には、区市町村、東京都、もしくは国のいずれかに相談をすることになります。中ほどに東京都、「都」というボックスがありますけれども、基本的には各局の既存の相談窓口、それぞれの分野の許認可ですとか検査などの権限のある部署において相談を受けて対応するということにしておりまして、法の所管であります私ども障害者施策推進部は、必要に応じて相談を受けた部署と連携をして、助言などを行ってまいります。
　また、どこに相談をすればいいかわからないとか、東京都に所管がないといったものについてもこちらで相談を受けて、担当の部署につないだり、関係機関との連携をしたりというようなことで進めてまいります。なお、この障害者施策推進部の連絡先については、資料の３のほうになりますが、右下に「権利擁護センター」という形で記載をしてございますので、ご覧いただければと思います。
　続きまして、資料の６でございます。この資料は本協議会の概要と進め方をまとめたものになります。まず、本協議会の目的ですけれども、こちらに書かせていただいておりますとおりでございます。所掌事務ですけれども、右上に記載をしていますとおり、４点ございます。先ほども申しました事例共有ですとか、関係機関の連携に関する事項、それから理解促進、普及啓発に関する事項、差別解消法に関する取り組みに関する事項、それからその他差別解消や権利擁護に関する事項ということでございます。
　次に、本協議会の進め方について、中ほどのボックスをご覧ください。本協議会における当面の検討事項、以下の４点で考えております。先ほどの所掌事項とも重なりますけれども、１点目として、「都民・事業者への普及啓発」です。先ほどお話ししたように、昨年はハンドブック、それから今年３月には区市町村や事業者のための、心のバリアフリー及び情報バリアフリーのガイドラインというようなものも、ほかの部にはなりますが、作成をしております。それから、今日チラシをお配りしましたけれども、ヘルプマークの普及など、都民の障害特性や支援方法についての理解を求めるための様々な取り組みを行っております。本日は詳しくこれについてご議論する時間、なかなかないかもしれませんが、今後それら既存の取り組みも共有しながら、今後の方策について検討をお願いしたいと思っております。
　２点目では、次の資料の７でもご説明をしますけれども、「差別事例及び合理的配慮の好事例の収集」ということで考えてございます。
　それから、３点目でございます。「相談・紛争解決の仕組みの明確化」ということで、法では国及び地方公共団体に対して、相談及び紛争の防止等のための体制の整備を行うということを求めております。実際の相談事例なども分析しながら、区市町村、それから区市町村の皆さんのご意見なども頂戴をしながら、必要な方策について検討していきたいというふうに思っております。
　そして、最後に「民間事業者への支援」です。民間事業者が、各主務大臣が作成した分野別の対応指針、いわゆるガイドラインですが、ガイドラインに沿って主体的に取り組むことを促進できるような取り組みを検討ができればというふうに思っております。
　今後のスケジュールですけれども、本日第１回目の協議会が一番下に、左側に記載をしてございます。第２回目は、年が明けまして１月から２月上旬に開催を予定してございます。このときには、東京都や区市町村に寄せられました相談事例についてのご報告ですとか、今作成しております普及啓発について、媒体もご報告したいというふうに思っております。それから、この後説明する事例の調査についても結果をご報告ができるかなというふうに思います。また、この協議会では各回テーマを設定しまして、各委員からの発表と質疑応答というような形式で検討を進めてまいりたいというふうに思っているところです。
　続きまして、資料の７−１でございます。先ほども少し触れましたけれども、障害者の差別事例と合理的配慮の好事例について調査をしたいというふうに考えております。調査の目的としましては、障害者差別解消法が目指す共生社会の実現に向けまして、差別事例や合理的配慮の好事例を広く収集をしまして、東京2020大会に向けて迅速に効果的な普及啓発や体制整備等の取り組みの検討を進めるための基礎資料にしたいというふうに考えております。
　調査事項につきましては、今年の４月の法の施行後を基本としまして、差別事例や配慮がなくて困った事例、もしくは配慮していただいたよい事例について収集をしたいというふうに思っております。
　調査方法はこちらにも、右側ですが、記載をしておりますように、郵送やファクス、メールなどで募集をしたいというふうに思っております。都内にお住まいの方、通勤ですとか通学していらっしゃる方ということでございまして、周知方法についてはホームページに掲載をするほか、できれば本日お集まりの皆様方にも可能な範囲で周知についてのご協力もいただければなというふうに思っているところでございます。結果の概要につきましては、次回の協議会でご報告をさせていただければというふうに思っております。
　その事例収集につきましては、資料の７−２ですけれども、こちらで１枚目に目的ですとか事業概要、２枚目に実際の募集の応募用紙ということで記載をしてございます。こちらにつきましては、なかなか本日、十分な時間がとれない可能性もありますので、本日ご覧いただきまして、ご意見などございましたら、ぜひ、本日のお時間許す限り、もしくはあす以降、事務局のほうにご連絡をいただきまして、お気づきの点をいただければ、できるだけ反映をしてまいりたいというふうに思ってございますので、よろしくお願いをいたします。
　資料の説明は、雑駁ですが、以上でございます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　ただいま議題の１番目、都の取り組みということで、大きな点としましては、実際、差別解消法に係る都の取り組みという説明と、それから相談受付体制ですね。それからあと、今後のこの協議会の進め方に関すること。そして４点目が、調査ですね。事例を集めますということで、それに関する調査ということですので、大体この４点について、今日は１回目ですので、そんなに時間が足らなくなるのではないかということもありますので、最後の調査のところは、場合によっては、事務局にこういう点をということがあればということで最後、追加説明、補足の中に入っておりましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　そうしましたら、ただいまの説明に対してご質問、あるいはご意見、あるいは確認すべき事項ございましたら、よろしくお願いしたいと思います。その場合は手を挙げていただいて、お名前と、場合によってはご所属も含めてご発言していただくと大変ありがたいと思います。
　よろしくお願いします。
　どうぞ、川内委員。
○川内委員　東洋大学の川内です。資料６について、ちょっと意見を述べます。
　資料６の左の上に「目的」というのがあります。これは設置要綱からの抜粋ということになっているんだと思いますけれども、これの「目的」の３行目の終わりから、「障害特性及び障害者への理解を促進するための」というふうに書いてあります。ご存じのように、権利条約に至るまでの経緯として、社会モデルという考え方が社会的に普及してきた、世界的に普及してきたということが言われます。ということは、社会モデルとしての差別という考え方というか、それをやはりこの文章の中に入れるべきではないか。つまりここでは、「障害特性及び障害者への理解を促進する」と書くと、これはどう見ても医学モデルにつながってしまう。ですから、例えば「障害特性及び障害者の権利及び社会的障壁への理解」とか、そのような社会モデルを反映した目的として書くべきではないかというふうに思います。
　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。
　意見ということではあるんですが、何か事務局のほうでお考えがあればということで、よろしいでしょうか。
○下川課長　貴重なご意見、ありがとうございました。ぜひ参考にさせていただきまして、この会議の中での議論を進めていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ちょっと補足ですが、多分、今のご指摘は、障害者基本法のところにも多分そのような文言がはっきり記載されているので、それを入れていただくということでよろしいでしょうかね。ご検討していただければと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　もしなければ、私もちょっと１点、質問というか意見があるんですが、よろしいでしょうか。
　資料３のところで、「都職員等への研修」とありますよね。それでこれは全職員向けのｅラーニング、多分ウェブ─イエローカードが出ないことを期待しながらしゃべりますけれども─そういうことを使った、いわゆるコンピューターを使った研修ということでございますが、この問題、正直言いまして、私、昨年度、ある県にかかわりながら思ったのは、いろんな解釈があるので、できればワークショップのようなスタイルでないと、相当難しいだろうなという印象はあります。
　つまり、ｅラーニング、私ども大学の人間も必ず課されるんですね。倫理とか研究のあり方とか、最近ものすごくうるさいです。でも、私の経験で言うと、マル・バツですよ、それ。だから、そういうのではないので、そのあたりのこの研修をもっと多角的に検討していただいたほうがいいかなと。ちょっと意見ですので、よろしくお願いしたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　私のマイクでよろしいですよね。
○川内委員　度々すみません。東洋大の川内です。
　今の小澤先生のご意見、全くそのとおりだと思います。加えさせていただくなら、やはり生の当事者というのもあれですが、その当事者との直接の接触ということが極めて重要だと思います。例えば言語に障害がある、あるいは発語に障害がある方とどうやってコミュニケーションをとるかとか、こんなのはｅラーニングではわからないことです。ですから、あえて誤解を恐れずに言うと、生の当事者と接触するような形でのワークショップということが一番必要だと思います。
　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。
　よろしいでしょうか、じゃ、ご意見ということでございますので、ぜひ検討していただけたらと思いますが。
　ほかにいかがでしょうか。とりあえず、説明もいろいろと多角的というか、いろんな角度でありましたので、ご意見、ご質問、いろんな角度で出していただいて結構なんですが、ほかに何かございますでしょうか。いかがでしょうか。
　もしあれでしたら、例えば議題２でそれぞれの、本日は４人の委員の方にお願いしていますので、そのお話を聞いた上で、もう一度この議題１のご意見やご質問を承るという、そういう進め方のほうがよろしいでしょうかね。
　多分、次の議題は具体的になりますので、その具体的な話があったほうがイメージがはっきりしてくると思いますので。そうしましたら、そういう扱いにさせていただきたいと思います。
　議題の２番は、「障害者差別解消法の施行に当たって」というテーマにはなっているんですが、ここのところでは具体的に、実は本当は委員の皆さんお一人お一人から様々な立場でご意見をお伺いするということを計画しているんですが、ただ、この委員会は大変なメンバーで、現在の人数もかなりな数でございますので、様々な分野、お立場の中で、とりあえずこの回はこの方にお願いすると、そういう運営をさせていただくということで、事務局と一緒に進めさせていただくということで検討してきました。
　本日は、できれば当事者の方と、それから非常にそれに近い、例えば権利擁護の活動をされたお立場の方とか、そんな観点で、まずは最初の発題という口火を切っていただくということで、事前にお願いをしました。それで、それが皆さんの次第のところの議事の２というところに４人の委員のお名前がありますので、この４人の委員の方のご発言をいただいて、その上でまた、質問、意見というか、先ほどの議題１も含めて意見交換の時間にしていきたいというふうに思います。順番に関しましては、次第にあるこの４人の委員のお名前の順番で進めさせていただきたいというふうに考えております。
　大変限られた時間ですので、お一人のご発言が10分以内程度になるかと思いますので、後でまた質問、意見の時間で補足したいとかいうことがございましたら、それはもう全然、その時間は追加して結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そうしましたら、最初にご意見をお伺いするということで、弁護士の関哉委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○関哉委員　弁護士をしております関哉と申します。貴重なお時間をいただいて恐縮です。
　この法律にまだ詳しくない方もいらっしゃるということで、法律の概要についてお話をさせていただきます。また、法律の思いなんかも少しお話をさせていただければと思います。座ってお話をさせていただきます。
　まず、お手元に、今日のファイルにとじられた資料の中の３、東京都のハンドブックをお手元に置いていただけますでしょうか。開いていただいて５枚目ですかね、１ページというのがありまして、「第１　障害者差別解消法とは」というところがございますので、開いていただければと思います。基本的にはこの資料に沿ってお話をしていきたいと思います。
　まず、先ほど少しお話しありましたが、この法律がどうやってできたか、ここには書いてありませんが、少しお話をしていきます。
　障害者権利条約という、この法律のもとになる条約が国連でできまして、2007年に日本は署名をしております。その後、批准をして、日本国内で初めてこの条約が生きてくるわけですが、その批准に当たって、その前に国の法律を整えていこうということで、まず2011年に障害者基本法が改正になりまして、この「差別」というのが明確に定められました。そして、具体的な法律をつくろうということで、2013年の６月に今日の協議会のもとになっている、差別解消法ができております。
　同じく、雇用の場では差別解消法の特別法といいますか、雇用の場で同じく差別が禁止されている法律として、障害者雇用促進法という法律の改正が2013年６月、同じときになされています。
　具体的な法律ができたところで、いよいよ批准ということで、2014年１月に権利条約が批准され、国内法としてスタートしました。そしてこの法律、差別解消法は今年の４月から始まっています。
　では中身を、今開いていただいている１ページに沿って若干ご説明をしていきます。
　「対象範囲等」というところですが、�@、この法律の対象となる障害のある人というのは、手帳の有無にかかわらず、広く障害のある方が含まれるというイメージです。先ほど、川内委員のお話にありましたが、障害の障害たるゆえんは社会の側にあるという、社会モデルの考え方になっておりますので、差別を解消していくという方向も、この社会の中にある障壁をなくしたり、減らしていったり、取り除いていったり、そういったことが求められていく、そんな法律です。
　そして、誰に向けられた法律か。�Aと�Bになりますが、行政機関等と民間事業者、この２つに向けられた法律になります。簡単に言えば、行政と民間に向けられた法律ということになります。何が差別なのか、この法律で定められる差別とは何かということで、２つに分かれていますが、�@、不当な差別的取扱い、これが禁止されていますということです。２つ目として、合理的配慮、これから何回も出てきますが、合理的配慮を提供しないこと、これもだめですよということで禁止されています。これから「差別とは何か」と言われたら、不当な差別的取扱いと、合理的配慮の不提供ということで、今後議論をさせていただくことになると思います。
　次をめくっていただいて、２ページです。冒頭ですが、この法律の目的、一番大事なところですので、ここは読んでいきたいと思います。
　この法律は、「我が国が権利条約を締結する際の国内法の整備の一環として定められたもので、全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現に向け、障害を理由とする差別の解消を社会において推進することを目的に制定されました」。個人の尊重と共生社会の実現というところに目的があります。これから、これが差別なのかということで議論が進むことがあると思いますけれども、目的は差別か差別じゃないかということを区別することではなくて、共生社会の実現というところに置いて議論が進められればなと思っています。
　先ほど、行政と民間に向けられた法律だというふうにお話ししましたが、この２ページの下のほうですね。行政機関等とは何かということですけれども、端的に言えば行政とか、公立学校とか、あるいは公立の福祉施設とかが含まれてきます。民間とは何かですけれども、お店であったり、会社であったり、あるいは私立の学校であったり、民間の福祉事業者であったり、そういったところが対象になってきます。
　一方で、３ページの上から４行目になりますが、「なお、この法律における差別は、一般の人が個人的な関係で障害者と接するような場合や、個人の思想、言論等は対象にしていません」と書かれていますので、個々人の差別、差別感情といったことが対象になっていません。そこをどうするかというのを考えるのも、またこの協議会の役割でもあるかと思います。
　１枚めくっていただいて、５ページを開いていただければと思います。５ページの下のほうに、差別解消法の概要ということで、図が載せてございます。先ほどの差別的取扱いの禁止というのと、合理的配慮の不提供の禁止というのが定められていますと書いてあり、行政は両方とも法的義務として定められていますが、民間に関しては、差別的取扱いの禁止は法的義務、しかし、合理的配慮の不提供の禁止については努力義務というふうに法律は定めています。
　その下ですけれども、�Uの「差別を解消するための支援措置」というところがあります。この法律でどうやって解決していくかという点ですが、「紛争解決・相談」というところで、基本的には既存の相談や紛争解決の制度の活用・充実と書いてありますので、これをどう充実させていくかということが問われていくわけです。その下に「地域における連携」ということで、本協議会における関係機関の連携、これも支援のための措置ということで定められております。
　次に、８ページをめくっていただけますでしょうか。
　差別とは何かと先ほどお話ししましたが、１つ目の不当な差別的取扱いというのは結局何なのかということです。不当な差別的取扱いとは、障害を理由として、正当な理由なく、サービスの提供を拒否したり、制限したり、条件をつけたりするような行為をいいますということで、それを正当な理由なくしてはいけませんよと書いてあります。簡単に言えば、障害のある・なしで異なる対応をすること、これが差別的取扱いとして禁止されているということです。
　具体的な例としては、車椅子を利用されている方が、車椅子を利用しているからという理由で旅館の利用を拒否されるとか、あるいは聴覚障害のある方が、旅行会社を利用しようとしたら、団体での行動に支障が出るからという理由で利用自体を拒否されるとか、そういった入り口で拒否されるというような例が差別的取扱いの禁止というところに当てはまってくるかなと思います。
　次に、合理的配慮の話ですが、10ページを見ていただければと思います。
　合理的配慮ですけれども、ここでは「行政機関等は」と書いてありますが、障害者から社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があった場合に、負担が過重でないときは、合理的配慮を提供しなきゃいけないですよということが書いてあります。合理的配慮は、簡単に言えば、その人の障害に合ったやり方や工夫と言えると思いますが、それをしないことが合理的配慮の不提供ということになります。合理的配慮のプロセスは、本人からの意思の表明があって、その後、建設的対話をご本人としていき、建設的な対話の中で生まれた配慮の中身を提供していくという流れです。１段階目が意思の表明、２段階目が建設的対話、３段階目が合理的配慮の提供という形になります。
　合理的配慮の例としては、例えば体を１日のうち何回か横にしなければいけないような障害のある方がいらしたとして、学校や職場で横になるような時間をもらうというような配慮をしてもらう。あるいは横になれるような部屋や場所を提供してもらう。そういった配慮をしてもらうことが、一つは合理的配慮と言えるかと思います。あるいは、知的障害のある方が、何か講演とか説明会みたいなのに参加した。しかし、そこでの資料が非常にわかりにくい、説明もわかりにくい。わかりやすい説明をしてほしいと。そういったことも合理的配慮の１つの例かと思います。
　時間が迫ってきたので、大事なところだけ言いますが、12ページの一番下です。
　合理的配慮のポイントは建設的対話です。建設的対話を通じて、その方がどういった配慮を必要としているか。どういった配慮があれば、個人が尊重されて共生社会の実現に近づくか。そういったところから建設的対話というプロセスが非常に重要になると言えます。
　もう一つ、お話をさせていただきたいのは、この協議会に求められる役割です。内閣府では、この協議会のモデル事業というのが行われています。資料にはございませんが、モデル事業で指摘されていることを紹介させていただきます。
　この地域協議会を設置するメリットということでは、例えば相談への迅速かつ適切な対応が期待されると言われています。相談者がいわゆるたらい回しにされずに、適切な機関と相談をすることで、迅速に適切に解決につながるといったことが指摘されているところです。また、相談事例の共有、蓄積が進むことで、新たな相談にスムーズに対応できるようになるというメリットが指摘されています。
　それでは、地域協議会の役割というのは何なのか。先ほどご紹介があったところではありますし、重複しますけれども、複数の機関によって事案を共有することで、その事案、課題にどうやってみんなで取り組もうかということを一緒に考えていけるといった役割があろうかと思います。また、実際に関係機関が対応した相談事例を通じて、どういう解決がいいのかとか、解決に向けての考え方、あるいは差別解消に関する考え方、その共通認識を持てるということが、この協議会の意義の一つかなと思います。
　また、先ほど事例の集積というお話がありましたが、事例の集積を通じて得られたものをもって、差別の防止に向けた取組みができることも、この協議会の意義かと思います。
　そして最後、大事な話ですが、差別解消では先ほどお話ししたように、事業者ではない一般人の方の行為を対象にしていません。ですので、社会での、障害のある人に対する誤解や偏見、無理解、そういったことをどう解決していくか。研修とか啓発、あるいは取り組み事例の発信といったことを通じて、社会の偏見や無理解ということを少しずつ取り除いていく取り組みが、この協議会に求められるのではないかなと思います。
　時間が過ぎてしまいましたので、これで終わらせていただきます。今日の法律の解説は非常に不十分だと思いますので、またお手元のハンドブック等をしっかり読んでいただいて、今後議論をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○小澤会長　ありがとうございました。
　委員のこのご発言に関しましては、一通りお伺いして、そして全体的な議論とか意見交換の時間をつくりたいというふうに思っております。
　今、関哉委員の方からは、この緑色のファイルにあるところのハンドブックを、若干ポイントを絞ってご説明していただいたという形なんですが、ちょっと確認なんですが、事務局への確認で、このハンドブックは委員の皆さんには届いていると理解してよろしいんでしょうか。
○下川課長　今日、お机の上にはお配りしているんですが、実は個人的にはまだお配りができていない方がいらっしゃるかと思います。それにつきましては、後ほどきちんとお届けをしたいと思います。
○小澤会長　ありがとうございます。ただいま非常に、説明をした上で、置いたままお帰りくださいと書いてあるので、これやっぱりぜひ、持ち帰り、家でじっくり読んでいただきたいと思いましたので、ぜひ事務局のほうで、委員の皆さんには全員ハンドブックが届くということでよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
　よろしいでしょうか。そうしましたら、引き続きまして、今度は東京都身体障害者団体連合会顧問ということで、宮澤委員のほうからお話をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○宮澤委員　会長から、障害者差別解消法の施行に当たってということ、あるいは障害者差別解消法に期待することなどというものに関しての発言と思われますが、私、障害当事者なものですから、少し自分が産まれて今に至っている、五、六分の原稿がちょっとありますので、それをちょっと、僭越ですけれども読ませていただいて、またその後で差別解消法のほうに関わっていく参考になるような意見があればと思いますので、ちょっと読ませていただきます。僭越ですけれども、よろしくお願い申し上げます。
　若いころの母は、いつも泣いていました。昭和24年に産まれた私は、３人兄弟の末っ子としてかわいがられ、育てられました。私が４歳のとき、父がどうも歩き方がおかしいと気づき、病院を転々とし、最後に飯田橋の警察病院で、くる病という診断を受けました。戦後間もない当時の医療レベルと、先天性の発育不全では、半年間の入院生活を経ても完治しないのではないかと、親は行き場のない怒りにどうしようもなかったそうです。それでも根気よく、マッサージ、リハビリに通院するようにという医者の指示に従い、母と私の長く苦しい二人三脚が始まりました。
　じりじりと太陽が照りつけ、うるさいほどの蝉の鳴き声がする夏の暑い暑い日に、母は歩けない私を背負い、蒲田から電車を乗り継ぎ、病院に通いました。私が覚えているのはこのころです。日傘を持った母の背中が汗でぐっしょりになり、私の胸もべたべたになりました。幼い私はぐずり、泣き、わめき、それをあやす母も泣いていたような気がします。夜になると、父と母が言い争っている声を聞きました。私を連れて死ぬことも考えたという母から、そして家の中から笑い声が全く消えました。
　リハビリを続けた効果でしょうか、少しずつ歩けるようになり、小学校の入学式には間に合いましたが、少し走ると疲れてしまうので、体育や運動会は見学でした。「骨が丈夫になる」と、煮干しをおやつがわりに食べ、どこからか「宗教に入れば治る」という人があらわれ、母を説得していました。わらをもつかみたい親の気持ちはわかりますが、人の弱みに土足で踏み込んでくる人たちを、私は嫌いでした。
　その後、自転車で中学を卒業、将来技術を身につけて自立してほしいと思った父の考えで、貴金属加工という指輪などをつくる会社に住み込みで就職することになりました。今でも父に感謝しているのですが、実はこれが私にとって大きな転機となりました。わがまま放題に育った私は、家族の中では王様でした。兄や姉も私に逆らわず、兄弟げんかにもなりませんでした。もちろん、親も腫れ物にさわるように近づき、時に凶暴になった私に「ごめんね、ごめんね」とただ謝るだけでした。私が一変したのは、横浜の会社の住み込み生活からです。
　８畳の部屋に２段ベッドが３つ、６人が生活するのを見て、とんでもないところへ来てしまったという気がしました。毎日先輩より早く起き、掃除、通いの職人を含む12人の道具の磨き、食事の支度、そして冷や飯。家では考えられない生活になりました。先輩に殴られ、飛び出したこともありましたが、歯を食いしばり、今に見ていろと思い、戻りました。苦しかった５年間の生活を終えて、家に戻った私に母は「よく頑張ったね、たくましくなった」と言って、また泣きました。
　トランプの枚数の中に、１枚のジョーカーがあります。そのたった１枚のジョーカーをたまたま私が引いただけなのです。そのジョーカーは、使いようによってはゲームの上がりのエースになれるのです。何も望まない、そのかわり何もしない。それではただの厄介者でしかありません。卑屈にならず、さりとて挑戦的にならず、淡々と一生懸命生きていきたいと思います。
　今は、生業の傍ら、大田区の肢体不自由者団体の福祉活動を微力ですがお手伝いさせていただいております。当然のように、私たち肢体不自由者にも高齢化が進んでおります。行政による公的介護の問題も間近に迫っておりますが、誰にも当たり前な、出かける、遊ぶ、食べるといった、少しもぜいたくでない行動ができない人がたくさんいます。そのための、一人でも多くのボランティアの必要性に迫られています。また、障害に悩み、苦しんでいる心の中のバリアフリーにも取り組まなければと思っています。あの暑い夏の日、汗にまみれた母の背中を忘れない限り、どんな困難も乗り越える勇気が持てるのです。
　こういうものをちょっと書いてきました。ですが、実は、これは平成10年に東京都の障害者の主張大会というイベントがありまして、そこに書いたものなんです。ですから、18年前のものになります。実は、今日はどういうお話をしようかということだったんですけれども、実はこの今話したことに、皆様がどうお考えになって、どうやって私が生きてきたものを感じられたことを、ちょっと今日お聞きできればと思っております。
　それからもう一つ、これはまた別の問題になりますけれども、今、都身連、東京都身体障害者団体連合会は、いろんな問題もありますけれども、東京都障害者施策委員会でもお話をしておりますけれども、エスカレーターの問題があります。テレビとか、最近マスコミで取り上げられておりますけれども、エスカレーターを当たり前に歩くということが、歩いてはいけないものなんですけれども、東京は右側を歩き、関西では左側を歩くということですが、エスカレーターはどなたでも便利で利用しやすい乗り物なのですね。ですけど、どうしても右側をトットッと歩いて、わずか、走っても、ずっと止まったまま、エスカレーターを使っても、二、三秒しか違わないところなんですけれども、歩いていく。右側を歩いていくときに、左半身に障害がある方が、右側のベルトをつかまりたいんですけれども、つかまっていると、「右側にいて邪魔だ」と言われて、せき払いをされたりしちゃって、邪魔だということで左側に移る。左側に移ると、左側の手すりを右手でこう持たなきゃならない。こういうことが普通に起きております。
　これは、ちょっとよく見ないと、見過ごしてしまうことが結構多いんです。恐らくここにいらっしゃる皆様も右側を歩いていることがほとんどじゃないかと思いますが、かといって、ラッシュのときに右側に止まったら困るじゃないかということもありますので、各々、それぞれの人の考えはありますけれども、ラッシュの時間帯は、それはしょうがないですけれども、時間帯は10時から３時ごろまでは右側を使うといいんじゃないかというようなことも考えながら、これからのエスカレーターの利用を考えたいと思います。
　そんなことも、障害者差別解消法の中に、エスカレーターはバリアフリーではありません。福祉の中に入っておりませんので。エレベーターは入っているんですけれども、エスカレーター入っていませんので。でも、この問題も１つで、この差別解消法の中の意見として、皆様のご意見もお伺いしたいなと思っております。
　長くなりました。よろしくお願い申し上げます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　２点ほど。多分この後、一通りご発表の後、意見交換の時間で、ぜひ今のお話へのご意見、あるいはご感想でも構わないということでございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、今度は東京都知的障害者育成会本人部会ゆうあい会副会長、橋本委員のほうからお話をさせていただくということでございます。
　よろしくお願いいたします。
○橋本委員　すみません、私、東京都育成会の本人部会を代表して、今日参加させていただきます。橋本豊でございます。座ったままで発表させていただきます。
　東京都育成会の本人部会ゆうあい会の橋本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　４月に差別解消法が始まることもあり、昨年の10月にゆうあい会の交流会があり、議題として差別解消法の話し合いもしましたが、内容そのものが難しいので、自分たちがわかるようなテーマの話をしてくださいましたが、やっぱりその場限りになってしまいました。わかっていなければいけないと思っていても、やっぱり難しいなと、自分もそう思いました。差別解消法の委員会に参加させていただいている自分も、ゆうあい会の仲間たちに話すのに、どうしたら、どういうふうに話したらいいのか考えてしまいます。
　現状について、自分は、自分のことを自分から話すことができる人も何人かいますが、自分の心にしまってしまい、会話にすることが難しいなと思います。プライバシーのこともあり、詳しい話はあえて自分から聞いたことはありません。
　実はこれ、昔なんですけれども、育成会の全国大会に初めて参加した時だと思うんですけれども、その中で「職場と人間関係」というテーマがあったんですけれども、その一人の参加者が、障害者であることでいじめがあったという、今いじめに遭っているということで、その障害者から思わず出てきた言葉が、「皆さん、助けてください」という言葉が出てきた。私もその言葉がちょっと、何か初めて参加させてもらって、どきっとした。じゃ、次の言葉が出なかったんですけれども、まずそれで驚いてしまいました。
　今はジョブコーチが障害者本人と職場の間に入ってもらえるので、安心して職場で働けるようになってきたように感じます。だんだん仲間たちが、昔から比べたら幸せになってきて、いじめられている話はなくなったように思います。
　今、コメントでこういうふうに出してお話をさせていただきましたけれども、でもやっぱり私たち知的障害者の部分から言うと、やっぱりまだまだ、下手をすると、そういう目でやっぱり見られてしまうという悔しさ、悲しさもやっぱりあるわけで、知的障害者であってもやっぱり、一人の人間であるということも、忘れられてしまいがちなんですけれども、そういうことのない時代に早くなってほしいなという、一個人の感想なんですけれども、そういうふうに思っています。
　すみません、何かとりとめのないことを言ってしまいました。すみません。
○小澤会長　ありがとうございました。
　橋本委員は多分、本日のために差別解消法を予習されたと思いますが、今お話にあるとおり、大変難しいと思います。私でもよくわからないことがたくさんあるので、大変難しい話だと僕も思います。
　基本的には、こういう難しい話をいかに易しくするのかというのにもっと、先ほどの、実は差別解消法ハンドブック、かなり中身が、表紙が何となくやわらかそうな雰囲気で、実は開いてみましたら、先ほどの関哉委員のお話聞いていたら、やっぱり難しい話だということがすごいよくわかったんですが。その意味では今後そういう、いかにわかりやすくするような冊子とか、わかりやすくするようなものをいかにつくるかというのを、ひとつ、ちょっとお話を聞きながら思った次第です。
　もう一つ、やっぱりどうしても言いたくても言えなくて、自分の心にしまってしまうというお話がありましたので、なかなか、本当に声が出せない方をどういうふうにしてその声を出していくかということが、もう一つ問われているかと思います。
　実は、お名前は橋本委員のお名前ということで、ここの時間お話をしていただいたんですが、ちょっと補足というんでしょうか、追加にお話をしていただこうということで、同じく育成会のお立場で、森山委員からちょっと今、お話に追加をしていただけたらと思います。
　よろしくお願いします。
○森山委員　森山でございます。よろしくお願いします。
　橋本さんの時間の間にということでしたので、いろいろ雑駁なお話になるかと思いますが、ご容赦ください。
　私は、地域の手をつなぐ親の会の会長でもございます。この会は、昭和28年に東京都内でもいち早く発足しました。設立20周年の記念誌を読んでみますと、こういう子供をどういうふうに育てていいかとか、悩みとか相談を会長のところに、もう人目を忍んで出かけていたというような言葉がたくさん書かれてございました。今は福祉サービスとして相談支援ありますが、本当にその当時は真っ暗闇の中で一筋の光だったのではないかなというふうに思いました。
　私は今、30歳の知的障害者の親です。この子が産まれたときや子育ての中で、この子はどういう子供なんだとずっと考えて対峙してきたような思いでした。箸の持ち方とか、鉛筆の持ち方、数の数え方、ひもの結び方、本当に泣き泣き、本人と戦い、また私は自分自身と戦って、そしてまた多分、心の中では社会、地域とも戦っていたように思います。
　この子が中学に上がるときに、愛の手帳を取得しました。それで特別支援学級に行ったものですから、いろいろな障害のある人と接することができて、ああ、この人はこういう人なんだなと理解できるようになってきました。何も望まないんで、普通であってほしいとずっと思っていた。今、「普通」というのは一体どういうことだろうと振り返って思いますと、その当時の自分のことを、どこをもって「普通」と言っていたかなと思います。
　そして、私、親が本人の意思をどこまで尊重していたか、どこまで酌み取っていたかということも、今になって反省したりするところがございます。本人にどこまで選択の意思を与えていたかなということが、本当に悔やまれるところでございます。
　今、私はやっぱり電車の中で大声でひとり言を言っている人がいたりすると、そばに行って、「もう少し小さい声でね」と言えそうな気がいたします。まだ言ったことはないんですけど、ちょっと言えそうな気がするなと思います。
　知的障害者は、外見からその障害がわからない人もいます。ヘルプカードとかヘルプマークというのもつくっていただきました。が、ぱっと見てわからないという人もいますし、また言葉のない人もいて、この人の意思をどのように確認したらいいか、どういうふうにして探っていいか、これも難しい人もいます。そしてまた、差別をされても、それを差別と自覚できないというか、差別を受けたという気持ちがないというか、わからない人も多くいるように思います。
　それと、また話はちょっと違いますが、息子は、10年働いておりました。特別支援学校を卒業して、就労移行支援を使って、それから10年、給食サービスの企業で働いていたんですが、やはりそこの現場の人が次々変わると、やり方も変わり、説明の仕方も変わるわけですね。ちょっと余りにこれはどうかなと思うことがありましたので、私がそこの責任者のところへ行ってお話をしましたところ、「自分は、彼を障害者だと思っていないんだ。障害者だと思うことは失礼だから」と、こういう発言があって、世の中はまだ、そういう状況にあるのだなというふうに思いました。障害者だと思っていない。障害者と思うことは失礼だと思うからと、この発言に私は大きなショックを受けました。建設的な対話というのを繰り返したわけですけれども、なかなか理解が進みませんでした。
　現在は、就職を諦め、再度、就労移行支援事業に通っております。
　もはや障害者をじろじろ見ないようにしてほしいという時代は終わりました。例えばパニックを起こした子供を、若いお母さんが、「ああ、この子をどうしよう」とまちの中でしているときに、「どうしましたか」「大丈夫ですか」と言ってくれたらどんなにうれしいことだろうというふうに思います。まずは関心を持ってもらいたい。そのように思っております。
　この差別解消法が、社会の多様性、それぞれの価値観が認められる社会、共生する社会の実現に向けて、大きな扉を開くきっかけになることを期待しております。先ほど挨拶の中で小澤会長が、「ソフト面を含めて協議する」と言ってくださいました。本当にそういうことも含めて、皆さんで話し合って進めていただければと思っております。期待しております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　追加補足という立場と、若干様々な立場ということも含めてご発言していただきましたので、また後で全体的な意見交換のときにお話が出るかもしれません。
　そうしましたら、本日の最後のご発言ということで、精神保健福祉分野で長くご活躍されている、東京都精神保健福祉民間団体連絡協議会運営委員長ということで、伊藤委員からのほうのご発言をよろしくお願いします。
○伊藤委員　紹介いただきました伊藤といいます。座らせてお話しさせていただきます。
　今、ご紹介いただきましたように、私は精神障害者の福祉に携わっている、団体自体は８団体で構成をしています、通称、都精民協と申します。私自身は東京都小平市で地域活動支援センターと相談支援事業を毎日行っております。
　精神障害者の分野を若干お話をさせていただきます。なかなか精神障害者の分野でのバリアフリーとか差別解消法というのはなかなか見えづらいところが確かにありますが、実際、日常生活する中で感じるところがたくさんあります。大きいのは、やっぱり精神障害者に対する見方です。偏見とか差別とかというのは、まだまだ大きくあるかなというふうに思っております。
　精神障害者自体は全国で約300万人以上おります。私たちが日常的に支援しております、精神保健福祉手帳を持っている方等を考えると、300万人の中で相当数が少なくなってくるんですが、精神障害者の中でも通院をしながら普通に働いている方、生活している方もたくさんいます。私たちはサービスを提供する、精神障害者に対して支援を日常的にはさせていただいております。その立場から幾つか、差別ではないかなというふうに感じている点をお話をさせていただきたいというふうに思っています。
　１つは、300万人いる中で、全国では約30万人の方が精神科病院というところに入院をしています。東京でも約２万人が入院をしています。その入院者の中で、やはり長期、私たち長期というのは１年以上と言っていますが、１年のみならず、５年、10年、15年という入院を余儀なくされている方が何千人も都内にはいます。
　そういう人たちが、病状が安定していて、地域生活ができる状態にある人も、地域の受け皿がまだまだ不足しているということからも、まだ福祉サービスが足らないというところからも、入院をしている状況になっています。そういう意味からも、人権というところを考えても、退院できる状況にある方については、地域で受け入れる姿勢をやっぱりとっていく必要があるのではないかなというふうに思っているところです。
　私たちが日常的に支援をしている中で、幾つか感じているところがあります。精神科病院に皆さん通院をして治療しているんですが、風邪であったり、外科的なけがとかをしたときに、内科、外科、その他の科に通院なり入院をする必要があったときに、精神障害がある、精神病があることによって治療を受けられない、受け入れてくれないという病院が実際あるということなんですね。障害があるために、他の病院で適切な治療が受けられない。
　私も実際に先日、肺に影があるというレントゲン結果を持った利用者の方を、他の科に、一般の科にお願いしたところ、精神障害があるということで入院を断られたり、あと、実際に何かあったときにはすぐ退院をして引き取っていただけますかということを言われたことも、実際にありました。
　また、地域生活をしているときに、親から離れてひとり暮らしをしようという障害者の方が、アパートを借りるときに、不動産屋を回っていたときにも、「精神障害があるのですが、アパートを貸してください」と言ったときに、「精神障害の方はお断りをします」といった不動産屋や家主の方が、まだまだ見られるということがあり、なかなか精神障害者の方がアパートを借りる難しさを、今でも痛感をしております。
　このようなことが日常的にまだまだあるんですが、私たちはそういうことでなく、精神障害者でも地域で生活できますので、何とか医療を受けられたり、アパートを借りられたりということで、ご理解いただく取り組みをしています。これに対しても、行政の方でも一緒にやっていただいたりはしていますが、現状としてはまだそういうことがあるということを、強く感じているところです。
　私ども、本当にこの合理的配慮ということを考えても、日常的に障害者の方にサービスを提供する立場としても、まだまだ不十分な点があるのかなということを感じながら、常に障害者の方とお話ししながら、精神障害者ということであって不便を感じていることや、生活が困難に感じていることがないかということを常に忘れないようにしていかなくちゃいけないのかなということを思って、障害者の方とつき合うように、特にこの法律ができてからは意識するようになっているような気がします。
　もう一個、最後なんですが、2020年に東京でオリンピックが行われます。パラリンピックも行われます。精神障害者の種目が、正式種目にはないんですね。2012年に東京で国民体育大会が行われました。そのときも障害者スポーツ大会があって、バレーボール、ソフトバレーボールが正式種目であっただけで、ほかの種目はありません。そういった中で、この４年先のオリンピックに、今から正式種目として精神障害者の人が入ることは難しいかというふうには思いますが、この問題を本当に今後、精神障害者もスポーツをやりたい、やっている方はたくさんいます。何とか種目として入っていけるようなことがあればいいなと思っています。
　一方で、精神障害者の方も、非常に2020年のオリンピック・パラリンピックを楽しみにしている方が多いんです。見に行きたいとか、会場に行って何か手伝いたいとか言う方がいます。うちの関わっている障害者の方も、今から４年間英語を勉強して、外国から来る方の通訳をしたいということを言っている方もいます。そういった意味で、競技に参加しなくても、何かお手伝いなり、関わりを持てて、障害者も一緒にこのオリンピックが成功できるような活動ができていけばいいなというふうに思っていますので、あと４年間、一緒に何か障害者が楽しく参加できるところを考えていきたいなと思っています。
　一方で、オリンピックにあわせて文化的な行事ですね、絵とか写真とか、そういったところの発表する場もあわせて何か考えていただければ、この精神障害者の方も参加する機会がふえてくるのではないかなというふうに思っていますので、そんなことを一緒に考えていければなと思っていますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　伊藤委員からは非常に具体的な事例を挙げていただき、また2020年のオリンピック・パラリンピックに向けてのお話もしていただきました。
　ちょっと私も１点だけ申し上げますと、確かに精神の方、あるいは知的障害の方の、このオリンピックとは何かというのがやっぱりずっと問われていて、私は、もう亡くなられましたけれども、埼玉県立大学の丸山一郎先生にお世話になっていたので、実は「パラリンピック」という用語は、肢体不自由、「パラプレジア」といいまして、肢体不自由を想起するんですね。したがって、「アナザー・オリンピック」と言うべきだと。「もう一つ別のオリンピック」と言うべきだというのを、最後、亡くなられる前にお話をお聞きしたので、ちょっと今のお話を聞きながら、私もちょっと、それはせめてお伝えしておかなければと思いまして。パラリンピックばかりですから、そうでない考え方があったということを、ちょっと証人としてお伝えしなければいけないと思いました。ありがとうございます。
　そうしましたら、一応本日の会議終了時間は、事務局との打ち合わせでは８時30分ということを聞いておりますので、現在８時５分ですので、若干意見交換、あるいは多分、先ほどの議題１でご質問、ご意見が余り出ませんでしたので、そんなことも含めて。あと委員、本日は４名、正式に言いますと５名の委員の方のご発題をいただきましたので、あとはもう自由にいろいろご意見、いろんな角度でいただけたらいいかなと思っております。よろしくお願いいたします。
　中島委員、どうぞ。
　そしたらその後、佐々木委員ですね。よろしいでしょうか。
　じゃ、最初に中島委員、その後、佐々木委員。じゃ、どうぞ。
○中島委員　ありがとうございます。皆さんのお話、非常に勉強になりました。
　まず、最初の法律のところで、何人かの方も感想で、この差別解消法が難しいという話が出ておりました。僕は、そうかもしれないけれども、そうでもないなと思っています。つまりこの法律は、障害者の人たちを差別するなということと。困っていたら配慮してあげなさいということだけだと思うんですよね。だから、法律は非常に簡単なことを言っているんですが、それを法律にしようとするといろんな問題が出てくると思うんです。
　例えば、障害者って誰かという話になったとき、その範囲をどうするかということを書き込まないとわからないわけです。それから、差別をするなといったとき、差別って何というのがあります。実は法律には、障害を理由とする差別と書いてあるんですけれども、でも障害を理由とする差別は、身体障害の方の場合は、割とわかりやすいのですけれども、知的障害や精神障害になるとよくわからないということなんです。つまり、差別をされている側の人は差別が何だかよくわかっているのですが、実際その法律で何が差別かを決めるというのはなかなか難しい。厚労省の指針には、障害を理由とする差別すなわち直接差別だと書かれているのですが、でも間接差別という障害を直接の理由としない差別で多くの障害者の人たちが差別されている現実というのもあるわけです。
　それから、過重な負担がなければ配慮しなさいということなんですが、その「過重な負担」って何なのでしょう。それも、当事者の人たちの間で話し合いで決めなさいということですが、でも先ほど宮澤さんがおっしゃっていたように、昇降機つきのエスカレーターを設置したことが、本当に配慮なんですかということなんですね。あれを利用している身体障害の方ってほとんど見かけない。なぜかといったら、結局、混雑している時間帯にあれを使ったら健常者の人たちに迷惑かけると思って、障害者の人たちが健常者の人たちに配慮しているわけですよね。
　つまり、配慮の向きが逆さまになっているわけです。だからこれも結局、一般の人たちが障害者の人たちに、「ちょっとぐらい遅れてもいいよ」とか、「ちょっとぐらい自分たちの道を分けてあげよう」というような気持ちがなければ、事業者が幾らあんなものを設置したって、何の配慮にもなっていないということですよね。
　ですから、僕はこの法律は余り条文に縛られるのは嫌だなと思っているんです。つまり私たちがこういう会議を開いて、いろいろ意見交換をして、作っていくものじゃないかなと。ここは東京都ですけれども、障害者って何だろうとか、差別って何だろうとか、様々な事例も、これからご報告もあるようなので、そういうものを踏まえて、いろいろ知恵を出して考えて、この法律をよりよいものにしていければなという、そういう感じで、この会議に私は参加いたしました。
　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。非常に重要な視点というんでしょうか、ご意見を承ったかと思いますので、ぜひ今後、様々な具体例を通してつくっていくということも大事と思っております。
　そしたら佐々木委員、よろしくお願いします。
○佐々木委員　私、東京都盲人福祉協会の副会長をしています、佐々木と申します。よろしくお願いします。
　先ほど、関哉委員から説明のありましたハンドブックに関連して、ちょっと関哉委員に主に質問させていただきたいんですけれども。その中に、障害者差別解消法の中で大きな項目として、障害者に対する差別の禁止と、合理的配慮の実施というか実践ですかね、これがなされており、差別禁止は民間もこういう公的な機関も義務であるし、合理的配慮については、民間は努力義務。
　私どもとしては、ちょっと理解しにくいところがあるんですが、公的機関は合理的配慮について義務であるのにかかわらず、過重な負担についてはその限りではないというような、多分内容になっていると思うんですけれども、これは法律的にそごが生じないのか。
　そんなことを聞きますのは、実は８月15日に視覚障害者が青山一丁目の駅でホームから転落して亡くなるという、ちょっと我々視覚障害者にとっては痛ましい事故がありまして、その会社側の説明の中で、駅の構造というものはそう簡単に変えられないので、点字ブロックの配置が、例え視覚障害者にとって非常に不都合なものであっても、そう簡単にはいかないんだと。
　これなども、以前から言われたようにコストの問題だとは思うんですけれども。そうすると、合理的配慮が、本来は、鉄道会社が公的機関なのか、これはちょっと判然としないんですけれども、そういうところが、コストの問題をもってそういう駅の改善は先延ばしされている。これは以前は許されてというか、社会としてはその程度ということだったんでしょうけれども、この障害者差別解消法が施行されて以降、こういうことが大手を振ってコスト面を強く言えるのかというようのは疑問に思っているんです。
　というのは、それが最初の質問で、合理的配慮を欠くということについて、公的な機関は本来、努力義務ではなくて、義務であるにもかかわらず、そういう「過重な負担についてはその限りにあらず」というような文言がくっついているということについて、これは法律的に。本来、僕なんか考えれば、「過重な負担はその限りにあらず」だったら、合理的配慮も努力義務じゃないか、公的機関も努力義務になっちゃうんじゃないかなと思っています。
　この、単なる言葉の違いではなくて、法律的にこの違いはどうなるんでしょうかということを関哉委員にお尋ねしたいのであります。
○小澤会長　ということで、ご指名なので、よろしいでしょうか。
　すみません、関哉委員、よろしくお願いします。
○関哉委員　関哉です。答えさせていただきます。
　まず、合理的配慮の提供に関して、先ほど、行政機関等は法的義務であると、民間事業者は努力義務であるとお話ししましたけれども、鉄道事業者が公的機関か、公的機関ではあるんですけれども、民間事業者のほうに入るのではないかという議論が一つあろうかと思います。
　ただ、僕が言いたいのは、法的義務か努力義務かというのが大事ではなくて、その過重な負担ということについて今後どう考えていけばいいのか。当然、コストの面は過重な負担を考えるに当たっての一つの要素にはなると思います。しかし、今回のように対立利益が、人の生命とか安全という大事な利益ですので、そこにコストということだけを、あるいはほかの要素も踏まえて、合理的配慮を提供しなくてもいいのかとなると、やっぱり過重な負担の中身というのが本当に厳しく問われていくべき話かなと思います。
　過重な負担に関しては、法律にはこれ、しっかり書いていないんですけれども、例えば障害者雇用促進法の合理的配慮指針なんかには書かれていますが、過重な負担があるから合理的配慮を提供しなくてもいいという、ゼロか100の議論ではなくて、過重な負担がない範囲で提供すべきものと理解されていると思いますし、理解すべきだと思います。
　例えば、今すぐホームドアをつけるということができないということであれば、いつできるのか。そのための予算はいつ確保されるのかとか、それまでの安全の対応というのはどういうことができるのか。過重な負担がその場面で課されない範囲でできることというのを求めていく、そのための建設的対話を重ねていくというのが、まさにこの法律が求めていることなのかなと理解しています。
　ちょっと回答になっているかどうかわかりませんが。
○小澤会長　よろしいですか。
○佐々木委員　ありがとうございました。せっかく障害者差別解消法が施行された後、今までと同じでは非常に困ったなと思っていたんですけれども、今、関哉委員のお話を聞きまして、建設的対話というんですか、そういう方向で我々視覚障害者も、そういう鉄道事業者と、あるいは他の場合もあるんでしょうけれども、そういう方向で解決の方向を見出せればいいと思うし、この協議会そのものも、多分、建設的対話の方向をめぐっての話が今後も出るかと思いますので、大いに参考になりました。ありがとうございました。
○小澤会長　ありがとうございました。
　この協議会のあり方も含めて、確かに様々な角度で意見交換し、対話を積み重ねると、そういうのがやっぱりこの協議会、非常に大事だと思いましたので。どうもありがとうございました。
　ほかにいかかでしょうか。
　どうぞ、井上委員から手が挙がっています。
○井上委員　私、ＮＰＯ法人東京難病団体連絡協議会の井上です。私は視覚障害者であり、難病患者です。難病の特性について、一言、皆さんにご理解願いたいと思って発言しました。
　難病といいますと、まずイメージは車椅子に乗って、全く体が動かないというようなイメージが大体定着していると思いますけど、難病には軽症から重症まで、大変様々な症状があって、とかく軽症の方は、全く一般の方と見分けがつきませんので、結構苦しい目に遭っているというか、経済的にも行動するにも結構不自由を感じて苦しんでおります。
　例えばその解決例として、東京都はヘルプマークを都の交通機関でＰＲしていますけれども、その都の交通機関を利用すると、そういう軽症の難病の方は大変助かります。こういう事例をもっと広く知っていただいて、他の交通機関だとか何かも賛同してやってくれると助かると思いますけれども、今、強調したかったのは、軽度の方も同じように苦しんでいる。もしかしたら差別されているかもしれませんということを申し上げたかったので発言しました。
○小澤会長　ありがとうございました。
　従来、身体障害、知的障害、あと精神障害と３分類のことで長年、法律制度がつくり上げられてきたんですが、難病というところはもう本当に様々な要素がありますので、その意味でもなかなかわかりにくいところもございますので、ぜひ今後もそのお立場で、いろんな形で情報や、あるいは現実に困られていることをぜひ出していただくということで、ただいまご発言いただきましたので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　ほかにいかがでしょうか。あと、時間的にはまだ若干ありますので。
　すみません、よろしくお願いします。
○中村委員　都の人権擁護委員をしております、中村と申します。今、関哉委員さんはじめ、いろんな方々のご意見を伺って、本当に勉強になりました。
　それで、都の方からもパンフレットとか、あるいはお話があったんですけれども、関哉委員さんのお話の中で、意思の表明という、それから建設的対話というのはセットになっていると思うんですね。今、皆さん方からいろんな意思の表明があって、それから都の方からもいろんな事例、差別事例とか、あるいはもっとこうされたらよかった、こんなふうな事例が合理的配慮の中でよかったという、そんな事例をこれから集めていくというお話がありました。
　そういう、いわば意思の表明を受けて、それでその結果がここに出てくるということですけれども、その中で我々のこの協議会は、その建設的対話の中でどんな糸口があるかということを協議していくのかなということも、ちょっとこれからの協議の中でそういうこともあるのかどうかと、ちょっとお聞きしたいんです。いわゆる、いろんな事例があって、それが意思の表明として受けとめて、その後、今度はその結果が出てきた中で、我々が、じゃ、こんなふうになったらできるんじゃないかというような建設的対話を作り出していくのか。それをこの協議会が作っていくのかということについて、進めていくのかなということをお聞きしたかったので、質問いたします。
○小澤会長　質問先はどこになるのかなというのが、ちょっと聞きながら思ったんですが、それは事務局といったほうがよろしいんでしょうか。
○下川課長　ちょっとどういうふうにお答えしたらいいかと思っているんですが、建設的対話がこの差別解消法の取り組みの中で非常に重要だということは私も思っておりまして、ハンドブックの中にも諸所ちりばめて書かせていただいているつもりでいます。
　協議会の中でも、ぜひどういったことが建設的な対話として組み立てていけるのかですとか、そういったことはご意見いただきながら、例えば普及啓発のときに、どういうふうに発信をしていけばいいのかというようなことも、この場で検討していっていただけたらというふうに思いますが、ちょっとお答えになっているかどうかわからないんですが、そんなふうに考えております。
○中村委員　すみません、度々。このスケジュールを見させていただくと、いわゆる事例を集めた後に、結果がこの協議会に出てくるということですね。その協議の結果を受けて、我々はまとめられたものを受けて、どんなふうな、ではこんなふうな建設的な、まとめちゃいますと建設的な対話ということになりますけれども、こんなことができます、こんなふうにしていきましょうということを、ここで協議をしていくのかなということを伺いたかった。
○下川課長　失礼しました。そうですね、結果については、次回のこの会議でも概略、ご報告ができると思いますし、その後、できるだけ広く都民の方々にも見てもらえるように、内容を整理しながら発信をしていく方法を考えていきたいというふうに思っております。
○小澤会長　ありがとうございました。
　多分、これは今後の、やってみないと実はわからないんですね。たまたま私が、実は昨年度、ある県にかかわっているので、およそいろんな角度でお話が出るだろうという推測は思っているんですね。ただ、やっぱりこういうのって走りながらでないとわからなくて。
　今日のお話でも、先ほどのエスカレーターのお話にしても何にしても、言われてみると気づくということはありますよね。しかし、普段の日常で皆さん、私も含めて、普通に私の、やっぱり世界観と価値観で生きていますので、私の使っている近所の駅にも「エスカレーターは歩かないでください」というステッカーが張ってありますけれども、誰も守っていないんですね。
　だから、別の言い方をすると、それすら疑問を持っていなかったんだけれども、それをそうでないというあり方も提案していただくと、じゃ、どうすれば、逆に言うと、誰も守っていない理由もわかるわけです、別の言い方をすると。確かに朝のときに、守っていると文句言われるみたいな状況があるので、それをどうしたらいいのかというので、最終的にはそういったことの、ある種の合意形成というところになっていくのかというのが具体的に思っているところです。
　いろんなお立場があるので、例えば駅の自転車が山のように並んでいるときにどうするのかと。自転車を多分、置いた人のロジックがあるでしょうけれども、当然ですが、それが大変な迷惑だという物の見方もあったりとか、ありとあらゆる見方が絶対あるはずなんです。ですから、この問題はやっぱり僕、すごく立場によって相当な違いがあるんだけれども、様々な立場の違いをここで出していただいた上で、さらに次の発展的な取り組みを考えなければいけないという、そんな感じがします。
　先ほどのアパートを貸さないという話も、伊藤委員がおっしゃった、それだって当然、貸さないロジックが存在しているわけですから、そのあたりの話をやっぱり考えないと、私たちは普通に生きていれば、当然私たちの立場しかないので、なかなかありとあらゆることを想定して不動産業やっているわけじゃないと、逆に思うわけですよ。でも、別の物の見方もしなければいけないって。
　だから、そのあたりが多分、今のご意見の中でちょっと思ったことですので。ちょっとこれはやってみないとわからないし、特に東京の場合はもっといろんなことが想定できるかなと。もうその意味では全くの、私も本当に手探りで、正直言って、今後どういう展開になるのかも定かでない。ただ、何月に何をやるというタイムスケジュールだけはあるということですね。
　逆にこの事例が集まってきて、次どうするかという話は多分、集まった段階での次の考えることだろうということですので、その意味では、逆に期待を持っていただいたほうがいいかもしれません。それを何かしようと、作り上げようと、そういうことかと思いますので、ぜひ、まさに積極的にいろいろご発言いただくとありがたいと思いました。
　よろしいでしょうか。
　実は、もう時間が押しておりまして、８時30分に終了するということを事務局とのすり合わせでやっております。私の仕事の一番の仕事は時間を守るということだそうですので、これが私の最高の役割です。中身に関してはもう、後は皆さんが作り上げればいいだけの話ですから、私は気楽なんですけれども、問題は時間を守らなければいけないということですので、大体このぐらいでご意見の時間を終了したいと思います。多分、言い残した、何としても言いたいということがございましたら、事務局にちょっと、終了後でもお寄せいただいて、次回か、あるいはその他何らかの方法で、委員の間で共有するというような扱いにさせていただきたいというふうに思います。
　それとあと、先ほどハンドブック、ぜひ、まだお手元にない委員の方にはお届けしていただけたらと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　一応、用意した議題はこのぐらいかと思いますので、事務局のほうに司会をお渡ししたいと思います。よろしくお願いします。
○高原部長　ありがとうございました。
　本日は本当に貴重なご意見をありがとうございました。会長の方からは、委員の数が非常に多いのでというようなお話もいただきました。事務局といたしまして、それだけこの障害者差別の解消という問題が、社会の広い部門、分野にまたがる問題であるということの示唆だというふうに考えてございますし、逆を言えば、それだけ多方面の分野から皆様においでいただいておるわけでございますので、ぜひ今後ともご議論、ご意見を頂戴できればというふうに思っております。
　また、今日もですけれども、都庁の各部門、各局から集まってございますので、本会議の議論は都政のほうにも生かしてまいりたいというふうに思っております。
　それでは最後に、お時間もありますけれども、何点か連絡事項だけお伝えをさせていただきます。
○下川課長　事務局からご連絡をさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。
　まず最初、ハンドブックのことなんですけれども、先ほど、届けられていない委員の方もいらっしゃるというふうにお話ししたんですが、委員の方々には委嘱の書類のときに同封をさせて送らせていただいているということで、ちょっと事務方から確認がとれましたので、ご確認をいただければと思います。万一、お手元にないという方いらっしゃいましたら、事務局のほうにご連絡をお願いいたします。
　それから今日、先ほど会長からもありましたけれども、お時間の関係でご意見、十分に発言できなかった方もいらっしゃるかと思いますので、ご意見のあります委員の方は、事務局まで電話ですとかメールなどでお知らせをいただければというふうに思っております。よろしくお願いします。
　それから、資料の７、障害者差別事例及び合理的配慮の好事例の収集調査の件ですけれども、この調査の内容ですとか、調査票についてのご意見につきましては、この調査を10月の半ばぐらいからは募集を始めたいなというふうに思っておりますので、９月23日金曜日までに、もしご意見ございましたら、事務局のほうにお寄せいただきたいと思います。できるだけ反映をしながら、よいものにしていきたいと思っております。
　次に、次回の協議会ですけれども、先ほどご説明をさせていただきましたとおり、年明けの開催を予定しております。開催日につきましては別途、調整をさせていただく予定にしております。よろしくお願いします。
　それから、本日の配付資料のうち、ファイリングしてあります緑のもの、参考資料につきましては、先ほど来お話ししておりますように、机上にそのままお残しいただければと思います。次回またご用意をさせていただきます。そのほかの資料についてはお持ち帰りいただいて大丈夫でございます。
　なお、最後ですが、お車でいらっしゃいました委員の方は、駐車券をお渡ししますので、会議室の外に設置をしております受付までお声掛けいただければというふうに思います。
　それでは、事務連絡は以上でございますので、本日の会議はこれにて全て終了ということになります。
　本日は本当に長い時間、ありがとうございました。
午後８時３１分　閉会

担当部署：東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課