平成29年度 東京都障害者差別解消支援地域協議会(第5回) 平成30年3月20日(火) 東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課 午後6時00分 開会 ○高原部長 定刻となりました。何人かまだ委員の方がお見えではございませんが、間もなくお見えになられると思いますので、始めさせていただきたいと思います。  ただいまから、第5回の東京都障害者差別解消支援地域協議会を開催いたします。  本日は、お忙しい中ご出席いただきましてまことにありがとうございます。  東京都障害者施策推進部長の高原でございます。  本協議会は、平成28年9月、第1回開催以来、本日は第5回目の開催となります。加えて今期いわゆる第1期の最後の協議会ということになります。  まずお手元に配付してございます資料並びに委員の出欠状況について、事務局から確認をさせていただきます。 ○島倉課長 障害者施策推進部共生社会推進担当課長の島倉でございます。  本日お手元にお配りしております資料は、会議次第のほか資料1、東京都障害者差別解消支援地域協議会設置要綱。資料2、東京都障害者差別解消支援地域協議会委員名簿。資料2−2、幹事会の名簿。資料3、障害者差別解消法合理的配慮の提供事例集の作成について(完成報告)。資料4−1、パブリックコメント結果の概要について。資料4−2、主な意見に対する基本的考え方について。資料5、部会におけるこれまでの議論について。資料6−1、第2期東京都障害者差別解消支援地域協議会の進め方について。資料6−2、障害者差別解消に係る30年度予算について。資料6−3、東京都障害者差別解消支援地域協議会と調整委員会及び相談機関のイメージ。それから参考資料のアといたしまして、東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例の構成と基本的な考え方について。参考資料イ、パブリックコメント結果の概要。参考資料ウ、障害者への理解促進及び差別解消のための条例検討部会―これまでの議論詳細―となっております。  また、今回もルビ版資料もあわせて配付しておりますので、ご参考いただければと思います。また、前回同様、とじ込み資料のほうもご用意しております。  資料は以上となっております。落丁等ございましたら事務局までお声かけのほうをお願いいたします。  続きまして、本日の委員の出席状況でございますが、中島委員、吉川委員、越智委員、山田委員、斉藤委員、杉崎委員、本多委員、池原委員、清水委員、保坂委員から、所用によりご欠席のご連絡をいただいております。  続いて、進行上のお願いのほうを申し上げます。まず、どなたが発言されるのか確認できるよう、ご発言の前に所属及びお名前のほうをお願いいたします。  次に、手話通訳を行うため、ご発言の際は少しゆっくりとお話しいただければと思います。  また、本部会では皆様の前にイエローカードを用意しております。議事の内容がわかりにくかったときなどに挙げていただくもので、このイエローカードの提示があったときにはご発言者は、いま一度ゆっくり、わかりやすくご説明いただければと思います。  最後に、本協議会は資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、発言に当たっては個人情報などにご配慮いただければと思います。  また、本日は傍聴の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただければと思います。  それでは、今後の進行は小澤会長のほうにお願いいたします。 ○小澤会長 そうしましたら、改めまして本日、第5回の東京都障害者差別解消支援地域協議会ということで開催させていただきたいと思います。  先ほど事務局からご説明がありましたとおり、今期第1期の協議会としましては本日が最後という形になります。いずれにしても年度末のお忙しい中集まっていただきまして、そしてその意味では年度の締めくくりでもありますし、また、第1期の締めくくりでもありますので、非常に貴重なご意見をいろいろな立場で本日もお伺いして、また次の第2期にバトンを渡すという形で考えております。  本日の議事なんですけれども、議事が2点ほどあります。皆さんのお手元の次第をごらんになっていただきたいと思います。2番の議事というのをごらんになってください。報告事項というところと、それから第2期の差別解消支援地域協議会の進め方についてということ。報告事項に関しましては3点ほどございます。それは1つは合理的配慮の提供事例集の作成ということです。それから2点目は、これは前回からずっと議論が継続しまして一定程度見えてきたことがございますので、条例に関しての基本的な考え方と意見募集の結果ということです。それから3点目、報告事項の3点目が、検討部会を立ち上げていただきましたので、そこでの最終的に検討していただきまして最終報告ということで、報告事項が3点、そして全体の議事としましては、第2期の進め方も含めますと合計4点ほどきょうの議題がございますので、これに沿って進めさせていただきたいと思います。  そうしましたら早速、限られた時間ですので本題に入りたいと思います。まず議事の1の報告事項、そして3つの報告事項ということで、これに関しましては3つ合わせて説明という形でよろしいんでしょうか。ちょっと内容が重なったり、前後、関係が非常に深いものですから、それぞれ質疑という考え方よりも、とりあえず3つの報告をしていただいた上で合わせて意見交換、質疑というふうに考えています。そうしましたら事務局のほう、ご説明が結構長い時間に及ぶかと思いますけれども、着座のままご説明で結構ですのでよろしくお願いします。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  それでは、議事1に係る資料3から5まで説明させていただきたいと思います。  まず資料3の障害者差別解消法、合理的配慮の提供等事例集についてでございます。今年度の差別解消法への理解を深め、合理的配慮の実践に向けた取り組みを進めていくためのことの一つとして、本事例集を作成して、次のページ以降になりますが、別紙のとおり完成したというところで、ご報告のほうをさせていただきたいと思っております。作成に当たりましては、各委員の皆様から貴重なご意見、ご提案をいただきました。まことにありがとうございました。  事例集のほうは既に製本しておりまして、3月末、都内の事業者、区市町村、学校、障害者団体、事業者団体等、約5,000カ所のほうに配布する予定となっております。また、配布部数のほうは2万部となっておりまして、ホームページに公開するほか拡大文字版、点字版、デイジー版についても作成する予定でございます。  続きまして、資料4のほうをごらんいただければと思います。なお、資料4以降につきましては、先月開催した差別解消の条例検討部会の内容とほぼ同じ内容になりますので、条例検討部会の委員の皆様には繰り返しの説明となり恐縮ですけれども、ご容赦いただければと思っております。  では、まず資料4−1でパブリックコメント結果の概要についてまとめております。なお、次の資料4−2のほうで、その意見を踏まえた主な論点について基本的な考え方を整理しているところでございます。  まず資料4−1ですが、募集の期間につきましては、ご案内のとおり12月20日から1月18日まで実施というところで、提出された意見の総数は581件、提出された方の総数は95名となっております。なお、提出された方の属性の内訳については記載のとおりとなっております。  また、下側ですけれども、取りまとめ・公表方法について詳細は割愛させていただきますけれども、集計に当たっての事務的な整理などについて記載をしております。例えば2、その他の最初のポツで、個人への中傷等に該当するような意見は公表しないことなどを記載しております。  次に2ページのほうをごらんください。こちらには提出された意見の概要をまとめております。1番で主要事項に関する意見というところで、本条例のポイントとなる事項への主な意見をまとめています。まず1で事業者による「合理的配慮の提供」の義務化についてですが、44件の意見があり、義務とすべき、あるいは努力義務とすべきというような意見がありました。  次に、2の情報保障の推進・言語としての手話の普及については65件の意見があり、一人一人に合った情報提供が必要という意見や、言語としての手話の普及を進めるべきというような意見がありました。  続いて3の専門相談体制の整備については65件の意見があり、相談員には障害当事者や女性を配置すべきという意見や、守秘義務規定に関する意見などがありました。  最後、4で紛争解決の仕組みの整備については40件の意見があり、調整委員会は公正・中立な判断ができるよう独立性の高い第三者機関とすべきというような意見がありました。  続いて下の2、内訳をごらんください。各項目について満遍なくご意見をいただいているところでございますけれども、特に2番の定義規定や7番の障害を理由とする差別の禁止、8の障害を理由とする差別に関する相談体制等に関するご意見を、数多くいただいているところでございます。  各意見の内容について3ページ目のほうをごらんいただければと思います。資料の見方でございますが、点線の枠内にはパブリックコメントで公表した条例の構成と基本的な考え方を再掲しておりまして、その下に当該項目に関する主な意見というものを記載しております。これから各項目ごとに意見のほうを順番に紹介をさせていただきたいと思います。  まず1、目的については、矢印の部分で共生社会の実現を目指すことは重要、障害者に対する理解を深めることを規定してほしい、あらゆる形態の差別を禁止することを入れてほしいというようなご意見がありました。  続いて2の定義でございますが、骨折や病気等で一時的に障害の状態にある人を幅広く規定すべき、間接差別・関連差別等も含めて差別の定義を明確にする必要がある、差別の具体例を情報共有し定義を補っていく必要がある、発達障害、難病を明記すべきなどのようなご意見がありました。  それから3の基本理念については、障害のない人との平等を基本理念とすること、女性であることや年齢等による複合差別の規定は重要というような意見がありました。  4、都の責務については、継続的な啓発は都の責務であり、積極的に推し進めるよう規定すべき、それから都は障害及び障害者に対する理解を深められるような適切な情報提供をすべき、予算・財政上の措置を明記すべきというような意見がございました。  4ページですが、5番の都民及び事業者の責務については、「努める」ではなく都の政策に「協力するものとする」とすべきであり、都の政策に協力することは当然の責務であるというようなご意見がありました。  6の区市町村との連携ですけれども、区市町村との連携・協力について、「努める」ではなく「実施する」あるいは「努めなければならない」などとすべきというようなご意見がございました。  7の障害を理由とする差別の禁止については、東京2020大会の開催や社会における事業者の役割の大きさ等を踏まえ、事業者の合理的配慮は義務とすべき。続いて5ページに移りますが、過重な負担の考え方が明確に確立されていない中で事業者の合理的配慮の義務化は、かえって障害のある方々の多様な実情に応じた柔軟かつ着実な取り組みを委縮させるため、努力義務とすべき。合理的な配慮の実施も大切だが、それ以上に建設的な対話が非常に重要だと考える。仮に過重な負担があって配慮が実施不可能の場合でも、建設的な対話があれば双方の理解やコミュニケーションが進み、お互いのことを知る貴重な機会を得ることができる。配慮が実施される場合でも建設的な対話がなければ実施する側にも義務的負担感が残り、要求した側にも罪悪感が残るおそれがあるという意見のほか、一方で、建設的対話という用語は、それが指すところの意味が不明確であり、かえって事業者に混乱をもたらすおそれがあることから使用は避けるべき。意思の表明については、意思の表明が困難な人がいることを踏まえ慎重に検討すべきなどのご意見がありました。  続いて8の障害を理由とする差別に関する相談体制については、広域支援相談員には障害当事者や複数の女性を配置すべき、障害、女性、教育、保育、就労の問題について知識や経験を有する人が必要、守秘義務規定を設けることというような意見がありました。  9の障害を理由とする差別に関する紛争解決のための体制については、意見は6ページのほうになりますが、公正・中立を担保するため調整委員会は独立性の高い第三者機関とすべき、構成員は障害当事者やその家族、障害当事者団体の代表、事業者などを含めるべき、守秘義務規定を明確にすべきというような意見がありました。  10の情報保障の推進については、「努めるものとする」ではなく「施策を講ずる」とすべき、一人一人に合った情報保障が必要と明記すべき、都は意思疎通を仲介する者の養成の推進を行うべきというような意見がございました。  7ページ目ですが、11、言語としての手話の普及については、「施策を講ずる」とすべき、それから今後具体的な施策推進のためには、手話言語条例についても検討すべきというようなご意見がありました。  12、教育の推進については、「施策を講ずる」や「行う」とすべき、教員への情報提供や研修も行うことも明記すべきというようなご意見がありました。  13、交流の推進ですが、「施策を講ずる」とすべき、それから2つのグループが分かれて存在している状態を前提としている印象を与えるため、本条文は削除すべき、都民や事業者の理解促進のためには、障害者との交流の機会をより多く持つことが必要等のご意見がありました。  続いて14ですが、事業者による取り組みの支援については、「施策を講ずる」や「努める義務がある」とすべき、事業者の合理的配慮の提供を義務とすることは重要であり、そのための情報提供と補助を行うべきというようなご意見がありました。  8ページ目ですが、最後の99、その他(自由意見)については、障害者権利条約との関係や条例制定の経緯等をうたった前文を設けるべき、条例の見直し規定を設けるべき、事例集を公表すべき、具体性に欠けるので解釈を詳しく記した文章を出したほうがよい、相談専門機関と調整委員会を監視する第三者機関の設置、あるいは差別解消支援地域協議会への報告をさせるべき、東京都内で起きた事例は全てこの条例の対象にすべき等のご意見がありました。  9ページ以降は時間の都合で割愛させていただきますが、そのほか主な参考意見について載せておりますので、ご参考していただければと思います。  次に、資料4−2のほうをお開きください。ただいまお話ししました主な意見に対する基本的な考え方についてまとめております。部会で議論したことを繰り返すのが多いんですけれども、改めてご説明のほうをさせていただきます。  まず1、目的についてです。改めて目的規定の内容についての考え方でございますが、法令上の位置づけとして、本条例は障害者差別解消法を踏まえ、都として法第14条に定める体制整備や第15条に定める普及啓発に関する取り組みを進めることにより、差別を解消し、共生社会の実現を進めていくために策定するものであり、具体的な内容については条例全体の中で法令上の文言を整理する必要があるというふうに考えております。  2の定義についてでございますが、骨折やけが、病気等で一時的に障害の状態にある人については、現時点でその骨折やけが、病気等による一時的な機能障害のある人が、ほかの障害と同じ程度の差別を受けており、義務的にその解消を図ることが不可欠な問題であるかということは必ずしも明確ではなく、今後の事例の蓄積や国の動向、都民の意識等を踏まえて慎重に検討する必要があるというふうに考えております。  続いて、間接差別・関連差別、あらゆる形態の差別を含めた差別の定義についてでございますが、本条例上の差別の定義は法に沿ったものというふうにしており、法は間接差別・関連差別についてどのような事例が該当するのか必ずしも定かではなく、現時点で一律に判断することは困難であるというふうにしております。共生社会の実現を目的とする本条例において、事業者等が障害者との接触を避けるようになるというようなことがないよう、十分留意する必要があると考えております。現時点で関係者間において明確な共通認識を持つことは困難な中で、差別の定義を拡大することは、結果として事業者等の萎縮を招く懸念が大きいことから、今後の凡例の蓄積、国の動向等を踏まえて検討する必要があるということで考えております。  下ですけれども、具体例の共有により障害を理由とする差別の定義を補うことについて、これについてはご意見のとおり、具体例を共有するということは非常に重要であり、「障害者差別解消法ハンドブック」の周知や事例集の作成などに取り組んでおり、今後ハンドブックの改訂等を行って参考となる事例の周知をさらに進めていくということで考えております。  2ページ目のほうをごらんください。障害に発達障害や難病を含むということについてですけれども、ご意見のとおり法は、定義規定及び基本指針において発達障害や難病を含むということを示しており、条例施行にあわせてさらに普及啓発していく必要があるということで考えております。  続いて3、基本理念についてですが、ご意見のとおり基本的人権の尊重や複合差別に関する規定については、基本法等の関係法令や本条例が目指す共生社会の実現においても重要な考え方の一つであることから、基本理念等において定める必要があるということで考えております。  4、都の責務についてですけれども、積極的な啓発や情報提供について、ご意見のとおり都民や事業者に対する啓発は非常に重要であり、啓発活動を進めることは本条例の目的の一つというふうに考えております。具体的な取り組みとしては、これまでの各種の取り組みのほか、今後は条例の施行に向けて特に事業者への説明会を新たに行うほか、啓発パンフレットを作成するなど、周知を進めていく予定で考えております。予算・財政上の措置については、都の責務を果たすべく将来の社会の状況等を踏まえながら予算要求を行い、必要な財政措置を講じていくということで考えております。  5の都民及び事業者の責務について、協力することは当然であると規定すべきかについては、都民や事業者への普及啓発、理解促進を通じ、理解を得ながら進めていくことが重要であるというふうに考えております。  6、区市町村との連携についてより積極的に規定すべきという点について、区市町村の理解を得ながら、都と区市町村が連携・協力して進めていくことが重要であるということで考えております。  3ページになりますが、7、障害を理由とする差別の禁止についてのうち、まず事業者による合理的配慮の提供についてです。パブリックコメントでは義務とすべき、努力義務とすべき、両方の意見があり、事業者の委員からは、状況によって対応が困難な場合がある、過重な負担の判断基準が不明確であるなどの意見もありましたけれども、東京2020大会を見据えて事業者による合理的配慮の提供を進めていくことが重要である中で、こうした事業者の不安や負担に対応する措置を講じつつ、合理的配慮の提供を義務とするという方針で考えているところでございます。  具体的な措置としては@で、合理的配慮の提供はあくまでも施設の構造の改善とか設備の整備、研修等のいわゆる「環境の整備」、障害者差別解消法第5条で努力義務とされているものなんですけれども、そういったものとは異なって、社会的障壁の除去に対する過重な負担のない範囲での個別対応であるということ、また、企業規模や混雑時等の状況を踏まえずに一律の対応を求めるというものではなくて、個々の状況に応じた過重な負担のない範囲での対応を求めること、こういったことを説明会やシンポジウムの開催、条例啓発パンフレット等を活用し、事業者それから障害当事者、双方に向けて啓発を図っていきたいというふうに考えております。さらに、現に事業者が過重な負担の判断や説明等に困った際には、公正・中立な立場で職務を遂行する広域支援相談員が助言等を行う相談体制というものを整備し、事業者に対しても広く活用してもらえるよう周知のほうを図っていきたいというふうに考えております。  続いて、建設的な対話について、合理的配慮の提供に当たっては、相互理解を通じお互いが納得できる対応を見出していくことが重要であり、建設的な対話の考え方を取り入れながら、条文検討や啓発を進めていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。  それから意思の表明についてですけれども、意思の表明が困難な人がいるという意見についてですが、合理的配慮の提供は、障害特性や社会的障壁の除去が求められる具体的な場面や状況に応じて異なり、多様かつ個別性の高いものであるため、事業者等がみずから進んで行った配慮等が、本人の望んでいる対応とは限らないケースというのもあります。意思の表明はそういった意味で必要であるというふうに考えております。この意思の表明の中には本人のほか家族や介助者等が行うものも含む。また、一方で事業者側には、意思の表明がなくても自主的な取り組みに努めることが望ましいということを啓発し、理解促進を図るということが重要であるというふうに考えております。  8の障害を理由とする差別に関する相談についてでございますが、広域支援相談員の構成については、障害を理由とする差別の解消に関する知識・経験を有し、さまざまな当事者に対して公正・中立な立場から助言や調整等を行う必要があるものと考えております。  広域支援相談員の守秘義務規定については、広域支援相談員の身分が地方公務員法上の一般職に属する地方公務員となり、秘密保持が規定されている地方公務員法の適用を受けるということとなっております。  4ページ目になります。9の紛争解決のための体制について、調整委員会の委員と委員の身分についてです。ご意見のとおり調整委員会の委員は、公正かつ中立な判断をすることができ、かつ障害者の権利擁護についてすぐれた識見を有する者とし、障害当事者等関係団体、事業者等関係団体、学識関係者等により構成する予定でございます。なお、調整委員会は地方公務員法の適用を受けない特別職の地方公務員と考えられるため、秘密保持規定及び秘密保持規定違反に対する罰則規定を個別に設ける予定でございます。  10、情報保障の推進についてですが、積極的な姿勢を出すため施策を講じるとすることについて、これより後の事項も同様の意見がありますけれども、これまで部会の中でもご意見としていただいているものであり、今後の条文化の際の参考とさせていただきたいと思います。  一人一人に合った情報保障が必要であることについては、ご意見のとおり手話、筆談、点字、拡大文字、読み上げ、わかりやすい表現、その他の障害者がわかりやすく利用しやすい方法による情報提供が普及するよう努めるものというふうに考えております。  意思疎通を仲介する者の養成について、都はこれまでも手話通訳者や点訳・朗読奉仕員、指導者等の養成研修を行っているところであり、引き続きこれらの施策を詰めていくことが重要であるというふうに考えております。  11、言語としての手話の普及についての、具体的な施策推進のための手話言語条例についてですけれども、本条例において手話は独自の文法を持つ言語であり、言語としての手話の普及に努めていく必要があるということで考えているところでございます。  続いて5ページになりますが、12、教育の推進について、教員への研修・情報提供については、教員が人権課題についての理解と認識を広めることが重要であり、都は人権教育を推進する中で引き続き教員への研修等を実施していくというふうに考えております。  13、交流の推進についてですが、本規定は条例検討部会における議論を踏まえ、障害及び障害者への理解を深める上では、障害のある人とない人とが交流し直接話を聞くことが重要であるということから設けたものになります。しかし、今回のパブリックコメントの結果にもありましたが、交流という言葉そのものが分断等を前提としている印象を与えるため、削除すべきというような意見もあったところであり、ここについては先月の最後の条例検討部会でも意見がいろいろあり、部会長と事務局での預かり事項として保留となっているというような部分でございます。  続いて14、事業者による取り組み支援についてですが、合理的配慮の提供は第一義的に事業者が行うものであるというふうに考えており、合理的配慮は過重な負担のない範囲で個別対応をするものなので、費用負担が主要課題となるような施設整備とは異なるものというふうに考えています。都としては、まず合理的配慮の提供に関する正しい考え方や好事例等を広く周知することにより、理解促進を図っていくことが重要というふうに考えております。  最後の99、その他についてですけれども、前文規定についてはご意見のとおり検討していきたいというふうに考えております。  見直し規定については、社会環境の変化や条例の施行の状況等を踏まえ、必要があるときは条例の規定を見直す条項を設けることということで検討したいと考えております。  条文の解説資料については、「差別解消法ハンドブック」を改訂し啓発していくということで考えております。  相談機関や調整委員会を監視する役割に関する規定については、相談機関や調整委員会が対応した事例等については、東京都障害者差別解消支援地域協議会、本協議会にも情報共有していく予定ということで考えております。  条例の対象範囲の扱いについては、ご意見のとおり条例の効力は居住者であるか否かを問わず都の区域内に及ぶ属地主義の考え方をとっており、仕事や観光等で流入する人も本条例の対象となるものと考えており、こうした考え方を広く周知していきたいと考えてございます。  続きまして、長くなって恐縮ですが、資料5のほうをごらんください。こちらのほうが条例検討部会でのこれまでの検討状況をまとめたものであり、最終報告というふうにさせていただきたいと思っております。  まず改めて条例検討部会の概要について1のほうで記載しております。29年3月7日の部会として設置して、3月7日の第1回から30年2月19日まで、約1年間にわたって検討のほうを進めているところでございます。検討に当たりましては、各種のヒアリングやパブリックコメントの結果等も共有しながら進めているところでございます。  各回の議事については下の表にまとめておりまして、次ページ以降に検討した各論の内容を簡単にご説明したいと思います。  それでは、2ページ目のほうをごらんください。繰り返しになるかもしれませんが、ご容赦願います。まず基本論点の(1)基本理念等について、まず目的規定についてですけれども、条例の構成を示した上で共生社会の実現、差別解消について規定する。それから基本理念では、障害者の人権、社会参加の促進、情報保障の推進、障害及び障害者への理解、女性等への複合差別への配慮について規定する。  定義では、条例を読んで内容が正しく理解できるよう、共生社会、社会的障壁、障害、障害者等について定義するというようなところでまとめています。  論点の2で都民及び事業者の理解促進というところですけれども、都民等の責務の内容については、都民が障害及び障害者、障害の社会モデルの考え方について理解を深め、都や区市町村の施策に協力することが重要である。日中人口の多い都の特性を踏まえれば、条例の対象者は都内の居住者に限らず広く考えるべきという考え方が重要である。障害者の責務規定を別に設けることについては慎重な検討が必要であるとまとめております。  事業者の責務の内容については、事業者においても理解を深めるよう努めること、都や区市町村の施策に協力することが重要とまとめています。  都の基本的役割については、障害を理由とする差別解消のため必要な体制整備を図ること、理解を深めるための啓発及び教育を行うこと、事例の収集・周知を図ることが重要とまとめております。  基本論点3の事業者による取り組みの推進についてですけれども、都は事業者による環境整備を含めた自主的な取り組みを促進するため、情報提供や技術的助言、先進事例の共有など、障害者と事業者の相互理解の促進を進めることが重要と、必要とまとめています。  4、情報保障の推進について、差別の解消を進める上で障害者が必要な情報を取得することが重要、情報保障は障害のある人のためだけでなく、障害のある人とコミュニケーションを図るために都民や事業者にとっても必要であるという視点が重要であること、条例の規定の中では網羅的に全ての情報保障の手段を規定するのは難しい面があるため、情報保障の代表的手段を例示するとともに、基本的な考え方として障害特性に応じて障害のある人がわかるよう説明に努めることを示すこと、事業者における情報保障を規定することは慎重な検討が必要であることとまとめております。  言語としての手話については、本条例において手話言語法制定に向けた趣旨の部分を規定していく、手話は独自の文法を持ち、聾者の文化・言語であることや、都として手話の認識を広め、都民及び事業者において手話の利用が進むよう取り組みを進める旨規定していくこととまとめております。  3ページ目をごらんください。基本論点5、相談・紛争解決の仕組みについて、まず相談体制についてですが、新たに専門相談機関を設けるとともに、必要に応じて事実の調査、関係者間の調整、本人や事業者等に対する指導・情報提供などを行う。また、事業者へ合理的配慮の提供等に係る助言や、区市町村等の既存の相談機関の体制整備を支援する情報提供や技術的助言を行うことが重要。受け付ける相談の対象範囲は都の区域内で起きた差別事案を広く対象とし、住民であるか否か、本人であるか否かを問わず、事業者や既存の相談機関からの相談も含め広く対象とすることが必要。既存の相談機関や区市町村との役割分担では、相談者が都への相談を望む場合等は柔軟に対応し、また、みずから相談することが難しい障害者がいることを踏まえ、ふだんから障害者の支援や相談に当たっている機関等が差別に関する相談のニーズを発見する役割が重要であり、それらの機関が区市町村や都に相談できる仕組みとするとまとめています。  紛争解決の仕組みについては、あっせん等の権限行使に当たり公平性、中立性、専門性を確保するため第三者機関を設けること。区市町村との役割分担として、地域の問題は地域で解決することが重要であるが、区市町村ごとに体制が異なる現状も踏まえ、都の紛争解決機関による解決を希望する事案については、都の紛争解決機関において対応できることが必要。実効性確保のため、事業者への影響も踏まえつつ真にやむを得ない場合に公表できる規定を設けることが必要。事業者による合理的配慮の不提供を権限行使の対象とするかについては、事業者への影響も踏まえつつ権限行使の対象とすることとまとめています。  不当な差別的取り扱いの禁止及び合理的配慮の提供については、都民等一般私人の行為については、一般的に期待される役割を総則に規定することで一定の役割を共有してもらうこと。事業者による合理的配慮の提供の義務化については、事業者が抱える不安や負担に対応しつつ義務化することを検討することとまとめています。  最後、その他ですけれども、前文については権利条約との関係をうたった前文を設けること。  見直し規定については、条例施行後の条例の見直し規定を設けることとまとめています。  詳細については参考資料のウのほうにまとめておりますので、必要に応じて適宜ごらんいただければと思っております。  以上が条例検討部会での最終報告となりますが、検討部会の委員以外の方を中心に、もし何かご意見等あればいただければというふうに思っております。  長くなりましたが、事務局からは以上でございます。 ○小澤会長 ありがとうございました。  本当にこの条例を検討していただくために条例検討部会を立ち上げていただきまして、その間非常にたくさんの審議を積み重ねて、いろいろと意見をかなりまとめるのに苦労されたのではないかなというふうに思っておりましたけれども、本日、一定程度の最終的な取りまとめ報告という形で、今ご説明にありましたように示してあります。  本日は、基本的にはそのような形でまとまってはいるんですけれども、さらにこういう点を今後検討していただきたいとか、あるいはこういう点でもう少し補足したいとかと、委員の皆様におかれましてはいろいろなお立場があるかと思いますので、そのようなところを意見交換という形でお聞きし、必要に応じて質問があればご質問もいいかなというふうに思っております。  以下の時間は、今3つのことを合わせて報告いたしましたので、それぞれでも構いませんし、また、それら全体を通してでも構いませんので、ご意見あるいはご質問いただくという時間にしたいと思います。おおむね30分くらいの時間を考えておりますが、それ以上必要な場合は、またそれ以上対応させていただきたいと思います。  ただいま事務局から最後にありましたとおり、作業部会の検討部会の委員の先生は、多分検討部会でかなりの議論をされたのではないかなと思いますんで、一応それ以外の委員の方でもし何かご質問、ご意見があればというのを優先はしますけれども、もしその次ぐらいに委員会でもさまざまなご意見を言った上で、さらに全体会として申し上げたいことがあれば承りたいと思います。まずはとりあえず検討部会員以外の委員の先生方からのご発言をというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。  そうしましたら、あとはそんなにこだわりはありませんので、検討部会の委員の先生も含めて、全体としてただいまの説明あるいは取りまとめに関してのご意見あるいはご質問があれば、ここから先は比較的自由にご発言していただいて構いませんので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。  どうぞ。 ◯穂岐山委員 3ページのところで事業者による合理的配慮の提供についてというようなところで、事務局の考え方が示されているわけなんですけれども…… ◯小澤会長 失礼します。3ページというのはどこの資料の3ページ。 ◯穂岐山委員 失礼しました。主な意見に対する基本的考え方について、資料4−2でございますが、これの3ページ、よろしいでしょうか。  これの事業者による合理的配慮の提供についてというところで、事務局の考え方が詳細に述べられているわけなんですが、その中で事業者の不安や負担に対応する具体的措置として@、A、2つの事項が述べられているわけなんですが、事業者側といたしましてはこの@、Aを、仮に条例が施行された場合には、しっかりと事業者、障害者、双方に周知徹底を図っていただきたいというふうに思います。それが1点です。  それともう一点は、特に直接の資料はないんですけれども、紛争処理機関についてでありますけれども、この仕組みというのが、いわゆる生活文化局でやっている経済的紛争を対象とする消費者被害救済委員会と、まるきり基本的な枠組みが一緒なわけなんで、これ自体はどうこうではないんですけれども、事案の性格が異なるので、実際の条例の施行に当たっては、その運用について特段の工夫をしていただければというふうに思います。特に合理的配慮を欠いている、欠いていないの挙証責任という点において、事業者側の負担が過度に重くならないような、そういったご配慮をお願いしたいというふうに思います。  以上、2点でございます。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  ただいま資料4−2の3ページと4ページに関しまして、意見ということではあるんですけれども、結構大事な点をご指摘していただいているのかなと思いますので、現時点で構いませんが、もし事務局のほうで何か今のご意見に対してお考えがあれば対応していただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  貴重なご意見として承りたいと思っております。普及啓発については、また来年度の取り組みに関する予算のところでのご説明というのを、この後、議事の2のほうで補足するところもありますけれども、責任持ってやっていきたいというふうに考えておりますし、調整委員会のほうの紛争処理のほうの運用についてというところでの、事業者の挙証責任が重くならないように気をつけてほしいというご意見、そういったところも実際は都の職員も含めていろいろ調査したりというところも、事業者の方にご協力いただくところもさまざまあると思いますので、そこは負担をかけないような形でなるべく進めていくように気をつけていきたいと思っております。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  多分、かなり具体的な検討作業は今後、必要に応じて出てくるであろうというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。  そうしたら検討部会として最終的に取りまとめていただきまして、いろいろな角度でこの間ご意見を受けながら、最終的な取りまとめということで非常に尽力してくださいましたので、部会長の川内先生から全体を通して補足とかあるいは強調すべきこととか、何かございましたらよろしくお願いします。 ◯川内委員 部会長を承りました東洋大学の川内です。  先ほどの事務局からの説明にもありましたけれども、資料の4−1をごらんください。4−1の7ページです。13番、交流の推進というところが最後までいろいろな意見が出まして、何が問題だったかというと、「全ての都民が障害の有無に関わらず交流することを推進し」というふうに、特にこの「交流」という言葉が、障害のある方とない方の2つのグループがあって、それが交流するんだというような誤解を招くような表現になっていて、何とかならないかなというようなことがありました。それでパブコメの中にも削除すべきだというような意見があったわけですけれども、これについては事務局と私のほうで相談をしまして、一応この条文は削除しようというふうに思っています。ただし、もちろんなくすというか、特にその後にある「相互理解」とかというのは非常に重要な考え方でありますので、これはこの条例の全体の骨組みを説明する前文のところに入れ込もうということで、前文の中には権利条約の話だとか社会モデルの話だとかというふうな、きちんとした理念的な経緯も入れた上で、相互理解を図っていくんだというようなことを入れられないかなということで、今、事務局のほうと調整をしています。  それから先ほど穂岐山さんからご質問のあった事業者の方の懸念というのは、部会の審議の中でも非常に強調されましたので、これについてもこれから慎重に進めていかないといけないかなというふうに考えております。  以上です。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  1点、当初のパブコメにかけるという形での案に関しまして1点、そのパブリックコメントのご意見あるいは検討委員会でも検討して、交流ということに関する扱いということで補足をしていただきました。よろしいでしょうか。  ほかに今、部会長からの追加補足説明ということですが、それを含めていかがでしょうか。何かご意見あるいはご質問ございますでしょうか。  どうぞ。 ◯山下委員 青梅学園の山下でございます。  私は知的障害者の施設を運営、1校しているんですけれども、先ほどの交流のところなんですが、交流という表現がいいのか、相互理解ということなのか、これは障害者と健常者とか、それから事業者と障害者とか、そういう対立概念ではないような気がしています。日常的にでも俗に言う健常者同士、働いてもらっている人に対しても、こちら側が余りコミュニケーションをとらないとその人の本音というか、本来どこが困っているのかとか、そういうことがなかなか理解できないで、表面的なところをとってお互いに批判をしているというようなときもあったりするわけです。  うちの施設であっても知的障害の人たち、先ほど堀江さんにもちょっとお話をしたんですけれども、嗜好調査というのを施設でやっておりまして、何を食べたいですか、何が好きですかというのを学期に1回、年3回調査をするんです。それを食事の献立の中に生かしていくということをやっているんですが、実はきょうある利用者さんの好みの献立を中に入れたんですが、本人は献立を見ていて数日前から、「これは今私が好きなものではない」と、「これは3カ月前に言った話であって、今は違うものが好きだ」ということを強く言っていまして、通常毎日日々は、「これは誰々さんの好きな食事です」ということでみんなで共有していくんですけれども、きょうは全員でそのことに触れるのをやめようというのを、朝の朝礼で確認して進めたんです、例えば。  要はそういうことで、相互理解していくというところはかなり大切で細かくやっていかなければ、条例になじむことなのか、なじまないことなのか、わかりませんけれども、障害があろうとなかろうと、事業者であろうと利用者であろうと、日々しっかりとした会話それから意見をとっていくということがかなり重要なことで、そうしないと差別解消につながっていかないというふうに考えるんです。  なかなか条文の中に交流、特にうちも実習生をたくさん受けていますけれども、実習生も本当に入ってみて1週間ぐらいたたないと、3日ぐらいかな、3日から1週間ぐらいたたないと、なかなか知的障害の人を理解してもらえないというのもあります。そういう意味で交流という表現じゃないにしても、前文の中で取り上げていただけるという話でしたけれども、その辺のところはかなり重要な部分じゃないかと思いますので、前文のほうでしっかりと入れていただきたいなと思います。  以上です。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  ご意見ということで、前文のほうで今のようなことを含めて記載し、記載の仕方はまた詰めなきゃいけないかと思うんですけれども、そういう考え方でとても重要な点は、前文のほうできっちりお示しをしていきたいというふうに部会長のほうもおっしゃっていましたし、多分事務局のほうも、これからそのような対応で進めさせていただくというふうに考えております。  よろしいでしょうか。特によろしいでしょうか。  ほかにいかがでしょうか。  基本的には意見で自由に出していただいて全く構わないかと思うんですけれども、ほかに特になければ、実は今後どうするのかというのが結構重要課題でして、もしよろしければ、次に今後の進め方ということに進めさせていただきまして、その上でまた前に戻ってご意見を出していただいても全然構いません。多分ここまでの次のステップはどうなるのかというのは非常に重要な課題ですので、よろしければもう一つ、次の議事の2番になります。第2期東京都障害者差別解消支援地域協議会の進め方についてということで、これはまず事務局のほうでご説明いただきまして、あとは全体の意見交換という形にしたいと思います。じゃ、事務局のほう、よろしくお願いします。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  それでは、議事2のほうの資料6−1から6−3まで説明のほうをさせていただきます。  まず資料6−1になりますが、来年度の本協議会の進め方となっております。まず左側の協議事項でございますが、1つ目は普及啓発ということで、30年10月施行予定の条例の啓発パンフレットの作成・配布や、条例の内容を盛り込んだ「差別解消法ハンドブック」の更新、さらにシンポジウムの開催などについて、協議事項という形で考えております。  また、法施行後の課題ということで2番ですけれども、事例の共有や条例施行にかかわる取り組み、例えば調整委員会の課題等についても協議事項という形で考えております。  続いて、右側のスケジュールでございますが、地域協議会のほうは来年度2回という形で開催を予定しており、6月ごろと条例の施行後、第4四半期、来年1月から3月の間という形になりますが、第4四半期ごろということで予定のほうをさせていただければと思っております。本協議会の委員の皆様の任期は一旦この3月31日で終了となりますので、6月の第1回目では、改めまして委員の紹介等を含めて普及啓発などを議論していきたいというふうに考えております。なお、この第1回目のときに条例の案がお示しできる状況であれば、条例前文のほうも提示させていただくというような予定となっております。  それから参考として表の下側のほうになりますけれども、条例施行後、調整委員会を設置し、委員会を2回程度開催したいというふうに考えております。議題は調整委員会の進め方や相談機関への助言などについてということで予定をしております。また、知事が実際に紛争事案のあっせんを付託した場合には、その都度この調整委員会を開催するということになります。  続いて、資料6−2のほうをごらんください。資料6−2は、差別解消の取り組みに係る30年度の予算についてでございます。左側の29年度予算の内容についてはごらんのとおりでございます。右側の30年度の取り組みについてご説明のほうをさせていただきます。まず予算の総額でございますが、約3,400万円というふうになっております。30年度は条例の施行が予定されていることから、都としても普及啓発、体制整備をさらに詰めていくための予算ということで考えているところでございます。  上側の普及啓発ですけれども、これまでも本部会でも事業者からの不安の意見というのがありますので、新しく事業者向け説明会というものを設けて、条例の内容や個別の場面等を想定した考え方等について説明する機会を、積極的に設けていきたいというふうに考えております。  また、2つ目、シンポジウムの開催では、今年度実施したシンポジウムを拡充し、さらに広く法及び条例に対する理解促進のための機会という形にしていきたいと考えております。  パンフレットの作成、ハートシティ東京の改修については、条例の内容等をわかりやすく説明した広報媒体としてパンフレット、ホームページを通じて広く普及啓発のほうを図っていきたいと思っております。  それから「差別解消法ハンドブック」の更新についてですけれども、こちらは東京都職員は無論のこと、民間事業者や都内自治体職員が日々の活動の中で配慮すべき事項等について、具体例を交えてわかりやすくまとめているものですので、条例の内容等も踏まえまして内容を拡充して改訂し、広く参考にしていただきたいというふうに考えております。  研修の実施については、これまでも都として法の概要について事業者への出前研修等も実施していましたが、今後、法の概要に加えて条例の概要についても、個別対応等の例等を交えた研修等も実施していきたいというふうに考えております。  続いて、下の体制整備についてですけれども、広域支援相談員の体制整備については、都民や事業者からの相談を受ける広域支援相談員を配置し、助言・調整等を行っていきます。困難ケースについては、法律や医療等の専門家の意見も反映できるような体制というのも整えていきたいと思っております。  差別解消支援地域協議会については、引き続き事例等の共有の機会として継続して、その運営費というものを予算化しているところでございます。  紛争解決のための調整委員会ですけれども、障害当事者関係団体、事業者等関係団体、学識関係者等により構成し、公正・中立な立場であっせん等の審議を行うための委員会としており、その運営経費について予算化しております。  また、都として区市町村と連携しながら取り組みを進めていくことが重要と考えておりますので、引き続き区市町村と連携し情報共有するための会議・研修会等を実施していく予定でございます。  予算については以上となります。  最後に資料6−3になりますが、先月の条例検討部会においても、この新たに設置される調整委員会のイメージや相談機関と、あと協議会との役割の違いなどについて説明をしてほしいというようなご意見がございましたので、こちらの資料で説明のほうをさせていただきたいと思います。  まず一番左側、本協議会でございますけれども、主な業務といたしましては、差別に係る事例の共有や障害者への理解促進するための普及啓発などで、設置根拠や構成員、それから人数とか任期については、記載のとおりという形になっております。  次に調整委員会、一応仮称という形になりますが、主な業務といたしまして、知事からのあっせんの付託があったときに紛争解決に係る事項の調査・審議を行い、あっせん案を作成するというほか、事業者への勧告を知事に求めるというような役割を想定しております。紛争事案に関する相談機関の対応についても、専門的見地から助言のほうをいただきたいというふうに考えております。調整員会の構成員は学識、当事者、法曹、事業者等ですけれども、具体的に紛争事案を解決していくので、本地域協議会よりも少ない人数での構成ということで想定をしております。人数は条例で規定するという予定となっております。なお、構成員の身分につきましては、知事の附属機関の委員ということで特別職の地方公務員ということで考えております。  その右、相談機関ですけれども、こちらの役割は、障害者やその家族、事業者などからの相談の受け付け、事業者への助言、障害当事者と事業者との調整というような役割を想定しております。広域支援相談員として障害者施策部、当課のほうに配置する予定となっております。この広域支援相談員の身分は、一般職の地方公務員で非常勤職員ということで考えているところでございます。  事務局からは以上となります。 ◯小澤会長 どうもありがとうございました。  先ほどの議事の1番目が条例に向けての考え方、検討部会の取りまとめを中心に報告をしていただきまして、実はこれまで余りこの協議会でもそれほどの検討がまだ進んでいないというか、これからのことですので、これから検討しなければいけないこととして2番目に、今後の進め方というのが、一応事務局のほうで用意したものがただいまの説明にございまして、これに関しましては次の第2期の協議会が、かなりそれを受けて検討しなければいけない部分があるかなと思って聞いておりましたけれども、いずれにしても今期の協議会としましては、この事務局のある種の提案に対して意見を少なくとも出していただいて、場合によっては必要に応じてそのことを事務局でまた検討していただくと、そういう機会にしたいなというふうに思っております。ただいま事務局説明で今後の特に平成30年度の進め方ということで提案がございましたけれども、これに関しまして何かご意見あるいはご質問があってもそれは構わないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。  どうぞ。 ◯佐々木委員 東京都盲人福祉協会の佐々木です。  今、協議会の今後の方向というか予定をお聞きした中で確認なんですけれども、協議会は年に2回ぐらい今後、来年度以降は開かれる。第1回目は6月ぐらいだなとおっしゃっていて、その中でおっしゃっていたのが、条文をそこに示されるというようなことをちらっとおっしゃったんですけれども、その6月というと、もう都議会に条例を上程する時期だと思いますけれども、そうすると我々、私がなるかどうかわからないけれども、協議会のメンバーがその条文に触れるのは、6月の次の協議会の現場というか、その協議会の場であって、それ以前には協議会あるいはほかの一般都民の方を含めて、そういう一般の方には目に触れないのでしょうか。  それとあともし6月に出されるとしたら、その時点ではあくまでももうこれは都議会に出した条文だということで確認するだけということで、もう協議会あるいはほかの者が、条文に対して何か意見を述べたり手を加えるようなことはできないのでしょうか。その点を教えてください。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  非常に重要なご質問だと思いましたので、事務局のほう、よろしいでしょうか。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  まずこれまで条例検討部会の中でいろいろご検討いただいて、基本的な構成と考え方等についてもお示しさせていただいて、また、それについてもパブコメもさせていただいていろいろ意見のほうをいただいてまいりました。今後については、都の中で法令所管課と文言を細かいところまで調整・整理したもので、最後6月ごろになりますが、議案という形で議会のほうに出していきたいというふうに考えております。ここで第1回の協議会でお示しする内容というのは、そこで議案として出せるものがそこでまとまっていればという話になるんですけれども、そのものをお示しするということで考えておりますので、それまでの間にその途中の状況とかそういったものをお示しするということは、困難というところでございます。  これまでいろいろいただいた意見を踏まえて我々のほうでも、細かい文言についてまで法令所管課と精力的に調整のほうはしていきたいとはもちろん考えておりますので、でき上がったものというか、6月に議会のほうに提案させていただいたものについて、第1回のときにお示しさせていただくというような流れになります。 ◯佐々木委員 そうすると再度確認ですけれども、6月の協議会に示されたものはもう都議会に出しているものなので、協議会が何らそういう口を挟むとかそういうものではないという、あくまでも確認ということ、条文の確認ということで6月協議会では示されるということでよろしいでしょうか。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  条例案としてはそれで議会のほうに出しておりますので、それについて修正とかというお話はなかなか難しいんですけれども、でき上がったものについて改めてご意見をいただいたりとかして、例えば次に改定の機会があるのかどうかわかりませんけれども、今後の参考にさせていただくということはもちろんできますので、事務局としてそこでまたいただいた意見を参考にはさせていただきたいとはもちろん思っております。 ◯佐々木委員 それでいいです。そうするとその見直しというのは、何年か先に見直しという意味ですよね。6月に出したものを見直すということではなくて、1回6月に仮に通って10月から施行になったものの、今度はそれを今後見直すというときに、今おっしゃったようなことがあり得るということでございますか。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  そうですね。予定として6月の議会にかけて10月に施行という流れの中で、先ほども申しましたけれども、条例の中に見直し規定というのも必要に応じてという形で入れるというような話もありますので、条例が成立した後、その条例についてのさまざまなご意見というのを、またそこから出てくるものだと思っていますので、そういったさまざまなご意見を踏まえた上で、今後の参考にさせていただくということで考えているところでございます。 ◯佐々木委員 わかりました。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  なかなかこの6月の時点では既に議会に出されたか、そういった状況の中での検討というよりかは、実際それを報告を受けるという要素が非常に強くなるのかなという、そういうことでありまして、私も協議会の位置づけとかあるいはどうあるべきかというのは、なかなか悩ましいところがありまして、これに関しましてはそのような形で、6月の段階ですと、多分今の事務局とそれから佐々木委員とのやりとりにあるような形にならざるを得ないのかなと思っておりますので、できればそのような中で参考意見とか、あるいはさまざまな角度で意見が出せる機会になったら、大変ありがたいなとは思っている次第です。よろしいでしょうか。すみませんが、よろしくお願いしたいと思います。  ほかにいかがでしょうか。  どうぞ。 ◯秋山委員 自立生活センター・日野の秋山です。  今の意見の追加として、改めて今回出た条例、5月に出るであろう条例文でどういうものが足らないのか、足りているのか、また、今回検討でまとめの中にもありましたが、間接差別・関連差別についてはまだまだ事例も少ないし、これから検討が必要という意見が入っています。そういうまだ足らない部分があるので、ぜひ協議会でそういう部分、どういうところを見直していくべきなのか、見当の機会が必要なのかを含めて議題で取り上げていっていただけるようにお願いします。  それがお願いともう一つ質問なんですが、資料6−3の調整委員会と相談機関のところで、まだもちろんこれはまだイメージだと思うんですが、今の段階で構成員、協議会よりも少ない人数とおっしゃっていたんですが、大体何名ぐらいを予定されているのか、想定されているのか、また、相談機関の相談員、広域支援相談員は、今のところ何名を予定しているのかをお聞きしたいのと、パブリックコメントなどにも意見が出されていたと思うんですが、広域支援相談員のぜひジェンダーバランスを考えて、選定していく場合には考えていっていただいて、そこに男性だけとか女性だけに偏らずに両方の性別の相談員が入るように検討をお願いしたいと思います。それは相談の内容によっては、異性の相談員に相談するというのが大変話しづらい、または、なかなか異性の相談員に話をすること自体なかなか苦手な障害という方もいるので、その辺の検討をよろしくお願いします。  以上です。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  非常に具体的なご質問が入っていたかと思いますが、調整委員会とそれから相談機関に関する、具体的にはおよそどのぐらいの人数を想定されているのかということと、もう一点は多分広域支援相談員に関するご要望という形になっていたかと思うんですが、これに関しましては、条例の中で新規に取り組む事項というのが、実は資料6−3の前の資料6−2にありまして、このあたりはこの協議会、今回の協議会では検討できるまでに至らなかったというのが正直なところかなと思っておりますので、事務局のほうが今後作業で進めていくと思われるんですけれども、現時点でのお答えできる範囲内でお答えがあるとありがたいと思っています。よろしくお願いします。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  まず調整委員会のほうの具体的な人数というか、そういったご質問があったと思うんですけれども、こちら条例にかかわる部分があって、まだ法令所管課との調整も終わっていないところもあるので、具体的に何人というのはなかなか申し上げられないというところでご了解いただければと思います。  相談機関については、人数としては予算でもあるので、4人という形で考えているんですけれども、おっしゃられていたように男性・女性とジェンダーのバランスというところで、ご意見ももちろんわかるところではあって、そういった方向でもちろん努力はしていくところなんですが、一方で、非常勤を雇うという話があって、なかなか適任がどこまでというところもあって、事務局としてはもちろんそういった期待に応えられるような相談員にしていきたいと思って、もちろん努力はさせていただくというご回答で、ご理解いただければと思っております。 ◯小澤会長 ということでして、なかなかこの2つの課題、調整委員会と相談機関に関しましては、次の協議会は次の6月というのが先ほどからございましたので、その間になかなかこのことに関して少し意見を言ったりとか、あるいは提案をされたりという機会が、ちょっと公式的には難しい状況かなと思って聞いておりますので、このあたりをどういうふうに詰めていくかというのが一定程度見えた段階でも、何らかの情報提供やその他ができるかどうかというのも検討していただけたらと思います。普通に考えると結構これはとても重要な、最も条例の中で重要な具体的な施策の一つの柱じゃないかと思って聞いておりましたので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。  ほかにいかがでしょうか。  どうぞ。 ◯山下委員 青梅学園の山下です。  私、部会のほうにも出させていただいて、それから本協議会にも出させていただいて感じていることなんですけれども、事業者の方とそれから障害者の方が、それぞれ相互にまだまだ理解がというか進んでいないなというのを、この協議会に出ていてもそのように感じるんです。障害を持った方々が特に何に困っていて、どこをどう助けてほしいのかとか、例えば合理的配慮の部分についても、もう少し率直に話してもらったり、それから事業者の方々には、どこが不安なのかというところが、先ほども事業者の代表の方もお話しされていましたけれども、そんなに肩肘張らなくても大丈夫なのにと、少し第三者的には思っちゃうんですが、次年度の協議会なのかシンポジウムなのか、その辺のところを都民全般に広げてということではないんですけれども、少なくともその辺のところを各委員になった方々が、お互いにもう少し理解し合えるというか、車椅子の方がどういうところで困っているのか、目の見えない方がどこで困っているのかというのが、なかなかお互いにわかり切れていなくて、話し合いを進める上で今後のところですけれども、2回しかない協議会の中でできるのかどうかわからないですけれども、もう少しお互いにどこが困るのか、あるいはどこをどう助けたらいいのか、その辺のところをちょっと条例とは違うかもしれませんけれども、相互理解を深めるようなことがもうちょっとできないのかなと、そうするともう少し話がスムーズにいかないかなというような感じを、ちょっと受けていまして意見させていただきました。ありがとうございます。 ◯小澤会長 どうもありがとうございました。  実はこの差別解消支援地域協議会の本当の一番重要な目的事項というのは、今のご意見にあるとおりでして、あくまで条例の問題とか、あるいは今後条例で設置されるであろう体制・システムの話を中心に進めてまいりましたけれども、それが非常に喫緊の課題だったということもあって、実は本来この協議会というのは、例えば私なんかも今のご意見で思っていたんですけれども、委員長なので余り個人的な見解は差し控えていたんですが、本日が第1期の最後ということですので、資料6−2の普及啓発というのは、例えば効果的な普及のあり方だとか、これまでの普及が果たしてどうだったのかという、これ自体は正直言いまして随分昔から障害者基本法以来ずっと普及啓発はあるんです。かつ障害者総合支援法にも普及啓発は当然入っているわけです。新たにこの差別解消法で新規にさらに予算もかなり増大して取り組むということでありますので、ここに関しましては今、山下委員がおっしゃったように、いろいろな角度で意見とかアイデアを出していただいて、それが本来の協議会のありようだと思いますので、これに関しましては第1期の協議会の条例のことがメーンになりましたので、余り本来の姿の協議会になりにくかったのかなというのを、今ご意見を聞きながら思った次第です。  次の2期に関しましては分業化というんでしょうか、調整委員会とかあるいは相談機関とかという方向も出てきますので、協議会の本来のありようは、今のようなことをある種意見交換をすると、そういう場だと思いますので、ただ、今ご意見の中に入っていた中でちょっと2回では、年に2回でしたっけ、年に二、三回でしたっけ、資料を見ますと、それではなかなかそういった意見交換が難しいのではないかと、それはある種の意見でもあるんですけれども、回数なんかは今後要検討かなと思って聞かせていただいたんですが、これに関しまして何か事務局のほうでお考えがあればと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  回数の2回がどうかという話ですが、来年度の予定といたしまして6月ごろ第1回を開催した後、条例の施行が10月という中で、あわせて調整委員会のほうも開催していくという流れがございます。調整委員会で実際にどういった事例が出てきたりということや、状況をいろいろ踏まえたもので今度第2回を開催するというところで、こういったスケジュールになっているところなので、それとは別にまた情報共有のためとか相互理解のためにというような話で、別の機会を設けたほうがいいということであれば、それはそれでご意見としては承りたいと思います。あとは具体的にどういったことをやるかとか、そういった話かなというのもあるので、そこはまたご意見を事務局のほうに、後ほどでもいいので寄せていただければと考えているところでございます。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  次期2への申し送り事項的な要素も入っているかなと思って意見させていただきましたけれども、事務局のほうにご意見、基本的には例えばこんなアイデアがあるだとか、こういうふうに考えてみましょうとかということであれば、いつでも事務局のほうにご意見、ご提案があると大変助かる、そういったことも入っていたかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  ほかにいかがでしょうか。  宮澤委員、どうぞ。 ◯宮澤委員 都身連の宮澤といいます。  資料4−2です。3ページ、私は検討部会にも入っているんですけれども、7番の「『建設的な対話』について」という文言がありまして、これは事業者の方々の意見で合理的・建設的な対話が重要ではないかというのがありました。もう一方では、建設的な対話は意味が不明確であり使用を避けるべきではないかという意見もありました。都の考え方がその最後に出ていますけれども、「合理的配慮の提供にあたっては、相互理解を通じ、お互いが納得できる対応を見出していくことが重要である。そのため、『建設的な対話』の考え方を取り入れながら、条文検討や啓発を進めていくことが重要である」と、今、山下委員さんがおっしゃったような、それを見るんですね。この事業者の皆さんが建設的な対話のこの文言でいいのかどうか、僕もちょっとこの対話について余りぴんとこないんですけれども、これは障害者と事業者の方が建設的な対話をするんだという、して納得して対応を見出していくということなんでしょうけれども、ここがちょっと私はどうなるのかなと、建設的な対話はどうしたらいいのかなというのが、いま一つ理解できないんですけれども、これで皆さん委員の方は納得されているんでしょうか。それをお聞きしたいなと思いまして、すみません。 ◯小澤会長 多分検討部会のほうでいろいろと意見交換なされたのかなと思いますので、このことは川内先生でよろしいでしょうか。それのどのような形でのある種の総括というか、まとめ的な感じではどうなったかということも教えていただきたいと思います。 ◯川内委員 東洋大学の川内です。鼻水ふいている場合じゃなかったですね。  特にこれで部会として建設的対話というのはこういうものだということで定義づけるとか、皆さんで合意をとるというようなことは作業としていませんので、先ほど宮澤さんがおっしゃったように、何となくわかりにくいなというようなお考えは出てくるだろうと思います。これは今後の啓発活動、理解促進というようなところで、合理的配慮とセットで考えていくべきものだろうと思うので、その辺も広報していかなくちゃいけないかなと思いますが、私個人的には、非難の応酬ではなくて、けんか腰にならずにお互いに納得できる方法で、目の前の問題を解決できないかなというような姿勢を持ちましょうということぐらいに思っているんです。  ですから、それは今の私の個人的な感覚ですから、それ自体がぼんやりしているじゃないかと言われると確かにそうなんですけれども、これからいろいろな経験を積み重ねながら具体例が見えてくるかなという感じもしていますし、それからこれについては、日本中どこに行っても明確なこういうものだということは多分言えない。ケース・バイ・ケースで全部違ってくると思うので、言えることは、先ほどから申し上げているように、けんかをしに行っているわけではなくて、例えばお店でおいしいものを食べたいとか、お買い物したいとかというようなことがあるわけで、それについてお互いが、じゃ、それをするにはどうしましょうかというような姿勢で意見交換するとか、コミュニケーションを図るというようなことなんだろうなというふうに思っています。  以上です。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  非常に大事な話かなと思って聞いておりまして、今後条例という形でのある種法令的な条文化されていくわけですけれども、大事なのは、こういうその間どういうような議論がなされて、どういうようなそこには背景があって考え方があってというのは、あわせて知っていただかないと、なかなか条文だけだと相当に難しい課題があるかなと思って聞いておりましたので、今後は先ほど条文の作成作業に入るということでありましたので、あわせて基本的な考え方みたいなところも、十分多くの都民の方に理解していただくというようなところも、あわせてやっていただけたらと思います。非常にどれもこれも深い話が実はありまして、その意味で言うとこの基本的考え方というのは、条例以上とは言っちゃいけないんですけれども、条例に比較して非常に大事なものかなと思っております。よろしいでしょうか。ありがとうございました。  ほかにいかがでしょうか。何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。  伊藤委員、どうぞ。 ◯伊藤委員 精神障害者の団体、都精民委員長の伊藤といいます。  今、今後の進め方のところで非常に大事なところだと思ったのは、調整委員会とか相談機関とか広域の委員会とかと、いろいろなところでやられる中で、あわせて区市町村のほうもそうなんですが、その人たち、その機関に対しての研修というのを、丁寧に行っていただきたいというのは思っているところです。広くこの差別解消法を理解していただくための中立・公平の立場に立った研修というか、立場に立っている人のための研修というのをきちんとやっていただきたいなということを思っていますし、区市町村の格差が生まれないためにも、区市町村の担当者に対する研修もこの中できちんとやっていただきたいというのを、要望として挙げたいと思います。 ◯小澤会長 ただいま要望、意見ということで、区市町村の職員向けのというような理解でよろしいんでしょうか。 ◯伊藤委員 ええ、調整委員会とかそういったのを含めて。 ◯小澤会長 わかりました。多分調整委員会とか相談機関の相談員に関しては何らかの要件が、委員要件か何かで課されるのかなと思っておりますけれども、ただいまのご意見の中にあわせて市区町村の職員向けに、きっちりと理解が進むような研修をお願いしたいということですが、この辺はよろしいでしょうか。そういうような要望、意見を、事務局としても特に支障がなければそういった方向で対応していただけたらと思うんですが。 ◯島倉課長 事務局の島倉です。  体制整備のところで区市町村担当者についても研修会をやるというところで、一番下のほうに記載がありますけれども、新しく都のほうでつくる条例になりますので、その内容を区市町村の担当者にもちゃんと周知して理解してもらうというのは、非常に大事なことになりますので、きっちり研修等、説明等、やらせていただきたいと考えております。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  確かに継続ということで、そういう研修会、区市町村担当者研修会、区市町村連絡会というのが、一応継続としてはあるんですけれども、条例ができるということで改めてより強化し周知を図ると、そういうようなことでよろしいでしょうか。よろしくお願いします。  ほかにいかがでしょうか。  どうぞ。 ◯田中委員 相談支援事業所暖の田中と申します。事業所の立場から発言させていただきます。  もやもやしていることがありまして、乗りおくれて申しわけないですけれども、交流の推進のところで山下委員が発言されたときに発言すればよかったんですけれども、個人的にはこれが削除されることが、とても違和感を感じています。というのが、少し個人的には考え過ぎなのかなというふうには思っていて、要は事業所のほうから見ると、支援者として現場に出たりとか実施をする中で、障害のある方にかかわって初めてその方を理解したりとか、障害のことがわかってくるというところなので、相互理解であるとか交流というのはとても大事なのかなと思っています。だからこそ前文のほうに入れていただけるんでしょうけれども、なので、この交流を今さら入れてとは私も言いませんけれども、せめて教育の中で例えば学校教育とかでも話を聞いたりとか、教員の方が研修を受けてそれを広めていくというだけではなかなか難しいかなと思っています。なので、教育現場の中でそういう交流ができるものを進めていけるような文言が入っていけばさらにいいのかなと思って、発言させていただきました。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  一応前文のほうに移して、そこで何らかの形でこの交流という観点は、その理念的なところを失わずに、何らかの形で盛り込むというようなことで対処させていただくというのが、先ほど来のあれですので、実際問題は最終的には前文のところでどのような形で落とし込まれるかはこれからなんですけれども、そのような対応をさせていただくということです。教育やその他に関しましては、これはまた事務局のほうでまたいろいろな領域とあわせて検討をしていただくみたいな形でよろしいでしょうか、そのような預かり方で。よろしくお願いします。  そうしましたら関哉委員から。 ◯関哉委員 弁護士の関哉です。  資料6−1の今後の協議会の進め方に関して、さきほど山下委員のほうからも発言があったように、この場での相互理解というところを促進するためにも、具体的な事例をもとに協議するような時間を、意図的にというか確保してとったらいかがかなと思います。  内閣府の支援地域協議会の設置等の推進に向けた検討会においても、具体的な事例を共有して実際に合理的配慮がどういうふうに提供されたかとか、そういったものを共有して分析していったらどうかということも提案されていますけれども、具体的事例をもとにした議論がないと、抽象的な議論に終始してしまって相互理解が深まらないのかなと思います。10月に施行予定の条例で調整委員会が待ったなしで始まると思いますので、例えばですが、次年度第2回協議会で、第4四半期ごろに法及び条例施行後の相談受け付け状況等という議題がありますけれども、第1回の協議会においても法施行後の相談受け付け状況、そして具体的な事例を少し出していただいて、場合によっては当事者の同意を得ていただいてより具体的に出していただきながら、こういった事例をもとに、あっせんの手続を早目に打診をしていくべきなのか、あるいは広域相談員の段階でもうちょっと頑張ってみるべき事案なのかとか、相談受理後にどういった解決が望ましいのかといった議論もできると、調整委員会のあり方も少しイメージできて、10月以降の調整委員会の動きにつながるかなと思います。また、条例では、おそらく調整委員会全体のメンバーは何人以内といったことは定められると思いますが、具体的な事案に何人ぐらい充てていくべきなのかということも、具体的事例を議論することで出てくると思うので、そういったことも含めてご検討いただければいいかなと思いました。 ◯小澤会長 ありがとうございました。  なかなか第1期は手探りで進めて、私はほかの東京都外のこともちょっと実はかかわっているものですから、今のご指摘のとおりで、大抵は何らかの具体的な困難な例をもとにして、それも場合によっては非常にプライバシーに触れない範囲内で、かなり簡略化されたようなそういう例示の中で、さらにそこでどういうような連携が必要だろうかとかと、そんなことをやっているようなところもございますので、そういうのが協議会かなと思っていたんですが、なかなか第1期そこにたどり着かなかったのは、正直言いまして条例の策定という非常に喫緊の課題がございまして、なかなかそういった議論の前に、むしろ条例をめぐってどう考えるかというのが中心になったというのが、第1期の反省点でもあるかなと思っています。  それから第2期は、多分30年度はこの条例が始まるという状況の中なのでちょっと交通整理が出るまでは、落ちついてくると、この資料6−3のようなすみ分けと、それからそれぞれが動き出すので、ただいまのご提案のような形で、具体的な課題を協議会としてはカバーリングをして、場合によっては調整委員会とか相談機関との関係も含めながらというのができ上がってくるだろうと、ただ、上半期は結構まだ流動的なのかなと思っております。いずれにしても体制が整うまでが、なかなかこの東京都の場合は難しいなということがございますので、本来のありようとしては今のご提案というんでしょうか、ご意見に沿ったような形で、本来協議会はそういった方向になれたほうが望ましいかなとは思っています。  これは30年度の実際動き出してどうなるのかというのが見えないと、なかなか審議しづらいなと思っておりますが、よろしいでしょうか。また30年度に入ってそれぞれの体制が整っていく中で、協議会としてはどうあるべきかというのが、多分第2期で示されてくるかなと思っておりますが、私のほうで引き取ってコメントしてしまいましたけれども、事務局のほうで何かお考えがあればいかがでしょうか。 ◯島倉課長 さまざまご意見をいただいているのは本当にごもっともなところもありますので、第2期の運営については、また会長ともご相談させていただきながら進めていきたいと思っております。 ◯小澤会長 川内先生、どうぞ。 ◯川内委員 東洋大学の川内です。  今、小澤会長のほうからおっしゃいましたけれども、この資料6−3の地域協議会の主な役割の2つ目です。「障害特性及び障害者への理解を促進するための普及啓発・研修等に関する事項」というもの、資料6−1あたりを見ると、当面来年度は条例が始まるということもあって、何となく条例をコントロールするような協議会のように見えてしまいますけれども、この資料6−3の2つ目の丸、理解促進の普及啓発・研修とかの作戦というのはかなり早い時期にスタートしないと、だから条例スタートと並行してやっていかないといけない問題なんではないかというふうに思います。ですから個人的には、30年度の6月ごろに第1回の協議会が開かれるときに、普及啓発とか研修とかということについての何らかの作戦会議みたいなものも始めないといけないのではないかというふうに思います。  それからこれは部会のほうで少し話も出てきましたけれども、既に部会のメンバーの方々の中でも学校現場に入っていって出前授業みたいなものをやっていたりとか、あるいはその地域の中で活動したりとかというようなことを、既にやっていらっしゃる方々が結構いらっしゃいますので、何も都がやるからといって今までのような、今までのようなという言い方もあれですけれども、例えばシンポジウム開きましょうとか、講演会開きましょうとかという手法ではない、草の根で今までやってきた人たちをいかに活用していくか、それから企業の方々は忙しいので、研修しましょうとか言ってもなかなか出てこられないわけですから、逆にこちらが現場にお邪魔して少し時間をいただくとか、そういうふうな柔軟な取り組みができることも考えられるし、それからそれができるだけの資源が、この協議会のメンバーの中にいらっしゃるというのもわかっているので、そのようなことも含めて早目にどうやっていくか、どう活用していくかというのを考える機会を設けたほうがいいだろうというふうに思います。  以上です。 ◯小澤会長 貴重なご提案ありがとうございました。  資料6−3にありますように協議会のほうは、正直言いまして今、川内先生がおっしゃったような観点、最も重要事項だと思いますので、せっかくの機会ですので、確かに6月が一応予定はされていますけれども、必ずしも条例の話としてではなくて、こちらの今実際にどんなようなプランでどういうような形で進めていくのかも、かなり力点を置きながら進めていくべきであると、そういうご提言ですので、事務局のほうは条例のほうに追われて大変だとは思うんですけれども、基本的には協議会としての推進のあり方もあわせて検討し、また進めさせていただきたいということでよろしいでしょうか。  ほかにいかがでしょうか。  どうぞ。 ◯小池(育)委員 八王子市の小池といいます。  すみません、タイミングを外してしまったんですけれども、先ほど資料6−2のところで、体制の整備の右の下のところですけれども、区市町村担当者研修会と区市町村連絡会の継続のところで、今、八王子市も条例は制定はしているんですけれども、例えば合理的配慮のところですとか、今ほかの市町村でも議会のところでかけているところもあると思います。いろいろなところで東京都さんのこの条例とかの関係で区市町村の担当の方たちが、いろいろと多少戸惑いじゃないですけれども、いろいろな面でこれから見えてくるものもあると思います。そこで、この研修会とか連絡会をぜひ充実させていただきたいということで、意見というかお願いということでお話をさせていただきました。よろしくお願いします。 ○小澤会長 ありがとうございました。  市区町村側から当然ですが、いろいろご意見もいただいた上で進めさせていただきたいと思っていますが、よろしいでしょうか、そのような方向で。よろしくお願いいたしたいと思います。  ほかにいかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。  実は先ほど申し送り的な意見とかいうことで扱わせていただきましたけれども、多分まだまだいろいろご意見やご要望があると私は思っておりまして、この後も多分条例やその他に関すること以上に、いろいろな角度で今回普及啓発事業も入っておりますし、それから今言いましたように区市町村の方々への研修会とか、あるいはその他連絡会議だとか、その他いろいろと検討すべきことが多々あるかと思いますので、これに関しましては多分次の第2期に関してのある種今意見をいただければ、第2期に関してこういう観点で進めさせていただきたいという要望にもなりますし、また、申し送りにもなっていくかなと思っておりますので、本日の会議以降ご提案あるいはご要望、それからあるアイデア、多分事務局も普及啓発でいいアイデアと言われてもなかなか相当困るでしょうから、皆さんの実践の中で、こういう観点で取り組めば非常に効果的ではないかと、そんなことがあればぜひ出していただくと、次の第2期では本来そういったことが中心の協議会だと思いますので、いい形で協議会が進んでいくんじゃないかなと思っておりますので、そのような形で対応させていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。  そうしましたら、本日は年度末ということもあって若干早目の終了もいいのではないかというのを事務局から言われていまして、一応審議すべき事項はここまでにしたいと思います。今申し上げましたように、多分いろいろとご意見やご要望はまだまだ尽きないと思いますので、それは事務局のほうに、今のような扱いをさせていただきますので出していただけたらということで、よろしくお願いしたいと思います。  そうしましたら、本日はここまでにしたいと思います。あとは司会進行を事務局のほうに戻したいと思います。よろしくお願いします。 ◯高原部長 どうもありがとうございました。  本協議会でございますけれども、冒頭申し上げましたとおり、本日をもちまして第1期の協議会は終了というふうになります。今いただきましたご意見を踏まえまして第2期につきましては、この協議会の設立趣旨自体が、差別解消に向けた共通理解を都民に広げていくという目的、それを十分発揮できるような形で運営の仕方内容につきましては、十分皆様のご意見を頂戴しながら進めていきたいというふうに思ってございます。皆様におかれましては、長期間にわたりまして貴重なご意見ありがとうございました。  また、先ほどご案内いたしましたとおり、第2期の協議会という形では引き続き継続して開催させていただきますので、引き続き委員の継続も含めましてよろしくお願いしたいというふうに申し上げます。  それでは、事務連絡だけ最後に何点かお伝えいたします。 ○島倉課長 本日はありがとうございました。  来年度の協議会ですけれども、先ほどご説明させていただいたとおり、30年6月ごろの開催ということで予定しております。その間に引き続き委員の継続等のご依頼のほうをさせていただく予定でございます。ご依頼の手続等につきましては、改めて個々にそれぞれご連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  本日配付している資料のうち、ファイリングしてある資料につきましては、参考資料につきましては、そのまま机上にお残しいただきますようお願いいたします。  それでは、本日の会議は以上で終了となります。どうもありがとうございました。 午後7時44分 閉会