平成２９年度東京都障害者差別解消支援地域協議会（第３回）
平成２９年７月１８日（火）
東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課

午後７時００分　開会
○高原部長　それでは、定刻でございますので、ただいまから第３回の東京都障害者差別解消支援地域協議会を開催いたします。
　私、幹事の福祉保健局障害者施策推進部長、高原でございます。
　本日は、委員の皆様また幹事の皆様、お忙しい中、本協議会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本協議会は、本年２月３日に第２回を開催いたしまして以来、本日で３回目の開催となります。
　また、今回、人事異動等で新たに本協議会の委員にご就任をいただいた方も多くいらっしゃいます。新たに本協議会の委員にご就任いただきましたことを改めて御礼を申し上げます。
　まず、お手元に配布してございます会議資料について確認をさせていただきます。
○下川課長　それでは、配布資料の確認をさせていただきます。
　本日の資料ですけれども、会議次第の裏面に一覧がございますが、次第のほか、資料１ということで本協議会の設置要綱、それから資料２−１が委員の名簿、それから資料２−２が幹事の名簿になっております。資料３が本協議会の進め方について。それから資料４−１、差別解消法施行に伴う区市町村の取組状況について。それから４−２が、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況について。資料４−３が、内閣府に報告しました相談事例等に関する調査についてという資料。それから資料５が条例検討部会のこれまでの検討状況について。それから資料６−１が、合理的配慮の提供等の事例集の作成についての案というものです。そして６−２が、普及啓発についての資料が１枚物でございます。
　そして、参考資料アということで、障害者差別解消法、合理的配慮の提供等事例集という内閣府が発行したものが入ってございます。
　また、今回もルビを振った、わかりやすい版の資料をあわせて配布をしておりますので、ご参考になさってください。また、机上のとじ込み資料も前回同様ご用意しております。緑のファイルの一覧が次第の裏に載っていますが、ピンクのほうのファイルは、条例検討部会で毎回机上に置かせていただいているものでございます。
　資料は以上となっております。落丁などがございましたら事務局までお声かけをいただければと思います。大丈夫でしょうか。
　なお、本日の議事ですが、当初お知らせしておりました内容と一部変更してございます。当初、本日の議事の中で委員発表ということでご案内しておりましたが、時間の都合等ございまして、次回の機会にお願いをさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○高原部長　次に、今回の協議会から新たにご就任をいただきました委員のご紹介並びに本日の出欠状況について、ご説明をさせていただきます。
○下川課長　それでは、まず新たに就任をいただいた委員の皆様について、私からお名前をご紹介したいと思います。着座のままで結構ですので、よろしくお願いいたします。
　資料２−１をご覧ください。
　網かけになっているところが新しく着任いただいた委員のところでございまして、まず自立生活センター・日野事務局長の秋山浩子委員でございます。
○秋山委員　よろしくお願いします。
○下川課長　それから、特定非営利活動法人東京難病団体連絡協議会副理事長の高見和幸委員でございます。
○高見委員　高見です。よろしくお願いします。
○下川課長　社会福祉法人めぐはうす地域生活支援センターＭＯＴＡの山梨武夫委員でございます。
○山梨委員　山梨です。よろしくお願いします。
○下川課長　公益社団法人東京都歯科医師会副会長の勝俣正之委員でございます。
○勝俣委員　勝俣です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　公益社団法人東京都医師会理事の西田伸一委員でございますが、本日は欠席ということでご連絡いただいております。
　次に、東京商工会議所産業政策第二部副部長の杉崎友則委員でございますが、本日遅れてお見えになる予定になっております。
　続きまして、東京都立葛飾特別支援学校校長、小池巳世委員でございます。
○小池（巳）委員　小池です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　次に、弁護士の池原毅和委員でございます。遅れて見えるかと思います。
　八王子市福祉部障害者福祉課長の小池育英委員でございます。
○小池（育）委員　小池です。よろしくお願いいたします。
○下川課長　奥多摩町福祉保健課長の清水信行委員でございます。
○清水委員　清水でございます。よろしくお願いいたします。
○下川課長　目黒区健康福祉部障害福祉課長の保坂春樹委員でございます。
○保坂委員　保坂でございます。よろしくお願いいたします。
○下川課長　オブザーバーの厚生労働省東京労働局職業安定部職業対策課長補佐の萩原廣政委員でございます。
○萩原委員　萩原でございます。どうぞよろしくお願いします。
○下川課長　なお、本協議会は、幹事として福祉保健局及び関係局の職員が出席をしております。資料２−２に名簿がございますが、時間の関係上、ご紹介をこの名簿をもってかえさせていただきます。
　次に、本日の委員出席状況でございますけれども、先ほども申しましたが、西田委員、それから中島委員から、所用によりご欠席というご連絡をいただいております。また、杉崎委員が遅れて見えると伺っております。ほかにもまだご到着でない委員が数名いらっしゃいますけれども、電車が遅れているというような情報もございますので、遅れてお見えになるものと思われます。
　ご紹介は以上となりますけれども、ここで改めまして、会議の進行上のお願いを申し上げたいと思います。
　まず、どなたが発言されているのか確認ができるように、ご発言の前に所属及びお名前をお願いいたします。
　次に、本日、手話通訳も入ってございます。そのため、ご発言の際は少しゆっくりお話をいただけるようにお願いいたします。
　また、本協議会では、皆様の前に「イエローカード」というものを資料の中にご用意をしています。これは、議事の内容がわかりにくかったときなどに挙げていただくものです。このイエローカードの提示があった場合には、ご発言いただいた方は、いま一度ゆっくり、わかりやすくご説明をお願いいたします。
　最後に、本協議会は、資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、発言に当たっては個人情報などにご配慮をお願いします。また、本日は傍聴者の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただきますよう重ねてお願いをいたします。
○高原部長　それでは、今後の進行は小澤会長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○小澤会長　そうしましたら、本日は第３回になりますが、東京都障害者差別解消支援地域協議会ということで開催をしたいと思います。
　前回に開催をしてから、ちょっとしばらく時間がたちまして、その間、実は部会を開催していただきましたので、その間の変化が本日一番大きな議題になるかなというふうに思っております。
　あと、本日初めて委員になられました方も少なからずいらっしゃるということでございますので、これまでの議論の経過もあるかと思いますけれども、ぜひ忌憚のない意見、あるいは活発なご意見をいただきたいなというふうに思っております。
　限られた時間ですので、早速、本日の議事に入っていきたいというふうに思います。
　まず最初は、皆さんのお手元の次第に沿って進めさせていただきたいと思います。
　本日の議事は３点ほどございます。多分、この議事の２番が一番時間をとって検討したいところが少なからずありますので、それ以外のところは比較的、報告事項的な扱いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に１番でございますけれども、報告事項と書いてあるとおりでして、障害者差別解消法施行に伴う区市町村の取組状況についてということでございます。これに関しまして、まず事務局のほうの説明をよろしくお願いいたします。
○下川課長　それでは、事務局の下川ですけれども、私のほうから議事１に係る資料のご説明をさせていただきます。
　まずは、資料３をご覧いただければと思います。
　これは、この協議会の進め方ということで、前回、平成29年２月３日の第２回協議会でご説明した内容の時点修正をしたものになってございますので、説明は簡単にさせていただきたいと思います。
　上半分に、協議会における当面の検討事項ということで、平成29年度に検討が必要と思われる内容について挙げてございます。内容についての説明は割愛をさせていただきますので、お読み取りいただければと思いますが、大きく普及啓発と、それから条例の検討、それから法施行後の課題が出てきたものについて検討していくと、そんな内容でございます。
　そして、今年度のスケジュールは下のほうにございますけれども、ここで破線で囲っている左側、第３回というのが本日でございます。そして、今後のスケジュールといたしましては、第４回、真ん中になりますが、平成29年12月中にということで予定をしております。ここでは委員発表などもお願いできればということと、条例の検討について骨子レベルのものをお示ししたい、案ですけれどもお示しできればということ。それから、今日後半でご議論いただく事例集について、これも案の提示ができればというふうに思っております。
　そして、第５回の協議会について、年度末、３月ごろに予定をさせていただいて、ここで条例の案の提示ができればなというようなところで考えているところでございます。
　続きまして、資料４−１をごらんください。
　こちらが、障害者差別解消法施行に伴う区市町村の取組状況ということで、前回の会議では10月１日時点のものをお示ししておりましたけれども、今回は平成29年、今年の４月１日時点ということで改めて提示をさせていただいております。括弧書きの中の数字が、前回提示をした数字ということになっております。
　都内のところで少しご説明させていただきますと、１番は職員対応要領の制定状況ということで、東京都はもう作成済みですが、特別区、23区のほうでは22カ所が策定済み、残りの１カ所は今年度中に策定予定ということになってございます。
　市町村のほうになりますと、まだ完全には取り組みが進んでいない部分もありますが、前回、括弧で19となっておりました策定済みのところが、今回６カ所ふえて25カ所という形になってございます。
　裏面ですけれども、２番目としまして、障害者差別解消支援地域協議会の設置状況についても都内、それから参考として全国ということで載せております。都内のほうでご説明をさせていただきますと、これも東京都はこの本協議会ですので設置済みですが、２３区のほうは、前回設置済みが13カ所でしたが、５カ所増えまして４月１日時点では18区が設置済みということになってございます。
　市町村のほうでは、設置済みが１カ所増えて８カ所ということになっておりまして、設置予定のところを見ますと、特別区、23区で１カ所、市町村のほうでは合計で７カ所が設置予定というふうになっておりまして、少しずつですけれども、設置が進んでいる状況はお読み取りいただけるかなと思っております。
　簡単ですけれども、次に進ませていただきたいと思います。
　資料４−２です。こちらは東京都障害者権利擁護センター、これは障害者虐待防止法によって位置づけられている機関ですけれども、平成28年４月からは、差別解消法の内容ですとか運用についての相談なども同センターで受け付けておりますので、そこで受けた相談の件数などをまとめた資料ということでございます。
　こちらも括弧書きの数字は前回の協議会で提示をさせていただいた、こちらは平成28年４月から11月末までの資料が括弧書きということで、大きく書いてあるほうの数字は年間、１年分ということになります。28年４月１日から29年３月31日までの数字ということになります。
　相談件数は合計で166件、内訳で見ますと、不当な差別的取扱いと合理的配慮の提供関係が、おおむね同じような割合で推移をしているのかなとおもっております。その他ということで、約半分のものは法の解釈や窓口の案内、問い合わせ、もしくは苦情などというような内容になっております。
　相談者の分類を見ますと、やはり当事者からのものが多く、約半数は当事者、また３割ぐらいは行政機関等からの問い合わせということになっています。
　分野で見ますと、これも行政機関のところが一番多いですけれども、それに次いで医療・福祉分野ですとか、サービスということで飲食店、その他の店舗などの相談が続いているというところですが、それ以外のその他、分野不明とか個人的な私人関係のものなども結構比率としては多い状況になっています。
　裏面にまいりまして、その中で不当な差別的取扱いに関する相談というのが、年間で39件ございました。これも相談者の分類を見ますと64％が当事者からということで、圧倒的に多くなっています。当事者ということで、差別を受けた障害のある方の障害種別を見ますと、精神・発達障害が38.5％、件数にして15件ということで一番多く、次いで肢体不自由というような内容になっております。
　分野を見ますと、ここでは行政機関が８件、サービス、飲食等が10件ということで、この２つが少し多いのかなというようなところでございます。
　続きまして、合理的配慮の提供に関しては42件の相談がございまして、相談者では半数が当事者からということで、当事者の関係者からというところも６件ございました。
　当事者の障害種別を見ますと、不当な差別的取扱いと少し傾向が変わっておりまして、視覚障害、聴覚障害の方々がそれぞれ９件と５件ということで、比較的多いのかなというところでございます。一番多いのは肢体不自由ということで、このあたりは傾向が少し違う部分でございます。
　それから、分野で見ますと、やはり約半数は行政機関等ということで、これは相談も含めということですので、行政機関のものが多いような状況になっております。
　それから、続きまして資料４−３ですけれども、こちらの資料は、内閣府が定期的に地方自治体から差別解消法に係る相談事例の中で共有すべき事例というようなものを収集しています。その内閣府調査として、東京都もしくは都内の区市町村が把握した事例の中で、広く情報提供することが望ましいものですとか特徴的なものをということでご報告をした、その件数などをまとめたものということですので、全件調査ではないということをご承知おきいただければと思います。こちらも対象期間は法施行からの１年間ということになっております。
　また、対象期間のところの米印で少し書いてありますけれども、「環境の整備」という項目がこの後の説明で出てくるんですけれども、環境の整備についての事例は、平成28年10月から29年３月の期間のところで内閣府のほうで新たに項目が追加をされたということなので、この半年間の期間のみ収集されたものということで、この環境の整備の部分は年間の集計になっていないということをご留意いただければと思います。
　結果の概要ですが、一番下のところに表がありますけれども、行政機関等による事例が165件、事業者における事例が144件集まりまして、トータル309件の事例を内閣府にご報告をしています。
　裏面にその内訳を少し書かせていただいております。行政機関等における事例では、不当な差別的取扱いを合計で19件、合理的配慮の提供を106件、環境の整備を40件ということで、合計165件の事例をご報告しています。そのうち、東京都の各局等で相談を受けた事例については14件ということになっています。
　事業者の事例は、不当な差別的取扱いが合計で64件、合理的配慮も同数64件で、環境の整備が16件ということで、合計144件を報告させていただきました。
　分野で見ますと、やはり行政機関のところが138件ということで一番多くなっていますが、そのほかに医療福祉の分野ですとかサービスなどの分野が、比較的高くなっています。
　合計数が合っていないのは、分野による分類ということで分けたときに、複数の分野にまたがっているものがあるためです。それから、分野別では行政機関というのが138件になっていますが、全体の内訳上では行政機関等における事例は165件ということで、ここもちょっと数が合わないんですが、こちらについては、教育ですとか医療福祉というような分野で、行政が直接やっている公立の学校とか病院とかというようなものが、それぞれの分野に振り分けられているということで、少し数が合わなくなっています。
　障害種別で見たものが一番下にありますけれども、比率でいいますと、全体としては肢体不自由の事例が多く報告が上がってきたのかなというようなところでございます。
　次のページに、幾つか主な内容ということでご紹介をしています。「不当な差別的取扱い」というところでは、例えば例１は行政機関での事例ということで、これは同僚の職員が気づいて是正をした例ということかと思われますけれども、窓口で対応していたＡ職員が相談者である障害者のほうを向かず、手話通訳者に向けて話をしていたということで、それが不適切だと感じたＢ職員が、窓口対応をＡ職員と一緒に行って手続を完了させた後で、Ａ職員に対して説明と注意を行ったというような事例でございます。
　また、飲食店での事例ということで、例２は、これは区市町村からのものだと思いますけれども、バイキング形式の飲食店の外壁に「摂食障害をお持ちの方の入店お断り」という掲示物が貼ってあるというような相談があって、そこの区市町村の職員が飲食店に直接行って改善を求めたということで、掲示物の撤去に至ったというような事例でございます。
　それから、合理的配慮の提供の事例も少しご紹介させていただきますと、例１は行政機関での事例ということで、保育園の申し込みの書類の記入のときに、ご両親が視覚障害を有しているので補助をしてほしいということで、職員が意向を確認しながら代筆を行ったと。また、保育園の入所後のお便りなども、口頭説明ですとか読み上げソフトに対応できるようなデータで提供するなどの配慮をしていますというような事例でございます。
　それから、裏面にまいりまして私立大学での事例、ちょっとわかりにくいかなと思うので補足して説明をしますと、私立大学に在学をしていて、難聴のためにノートテーカーが必要だということで、自治体が意思疎通支援事業で支給決定をしているものですとか有償のサービスを利用したけれども、限界があるので、学校側でノートテーカーの派遣をしてほしいというような希望があったと。こちらについては、完全に解決をしたというところまではいっていないようなんですけれども、大学側としては、ノートテーカーの同席は認めているんだけれども、大学として派遣をするというのは負担が過重で、なかなか難しいというようなことだったようです。この事案については、相談者にお伝えをしたところ、さらに指導を希望されたということで、文部科学省の相談窓口に案内をしているというような事例が出てきております。
　また、環境の整備ということで２つ事例を挙げておりますけれども、多目的トイレの汚物入れが足踏みの開閉式で車椅子の方が使いにくいということで、手で開閉できるように改善をしたというような事例ですとか、公園の段差の一部解消の工事を行ったというふうな事例をご紹介させていただきます。
　雑駁ですけれども、資料の説明は以上でございます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　１番目の報告事項に関しましては、大分幾つか報告が入っておりましたけれども、一応報告という扱いですので、質問ですね、今のご報告に関しまして何か理解しなければいけない点とか、あるいは確認すべき事項がございましたら若干の時間をとりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　どうぞ、越智委員。
○越智委員　東京都聴覚障害者連盟の越智です。
　最後のところの説明のございました私立大学の例について、私のことを含めてご説明したいと思います。
　この問題は前々から起こっているんですね。大学の講義とかの場合は情報保障がないために、手話通訳またはノートテーカーを頼むことがあるんですけれども、その場合は大学はつけないんです。結局、地域の派遣とか私立大学支援のための組織があって、そういう制度を使うということなんですけれども、数の制限とかがあって完全ではない。本当は講義は全部聞きたいということで、いろいろと相談が多いんです。
　私がサポートしているのは、全部の講義に情報保障は難しいけれども、例えば大切な講義、ゼミとか、その場合には公的な通訳をつけて、それ以外のところはボランティアに呼びかけてボランティアに協力をしてもらうという方法でやるようにしています。なかなか解決のところまでいきませんけれども、大学の予算も確保ができないという状況にあります。
○小澤会長　ありがとうございました。
　ただいまのはご意見という感じでよろしいですかね。
○越智委員　補足説明ということで。
○小澤会長　わかりました。
　それで、ちょっと私も知りたかったのは、これは紹介例を見ると「文部科学省の相談窓口を案内した。」と書いてあるんですが、これは結局どういう、要するにそういう窓口があるということというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○下川課長　こちらについては、国のほうでも各分野の相談窓口というのを今ホームページなどで公表しておりますが、文部科学省の相談窓口をご紹介したということかと思います。
　すみません、直接の事例でないので、詳細は申し上げられないんですけれども、国のほうも関係の相談部署について公表しているというところでのご案内ということかと思います。
○小澤会長　ということですが、非常に深刻というか大きな問題の一つだと思いますので、こういう今後の取り組みとか今後の考え方の中で、どういうふうに取り組むべきかということも、こちらの委員会としても検討する必要性があるかもしれません。すみません、ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
　手が挙がっていますね。秋山委員でよろしいですか。
○秋山委員　すみません、資料を今後つくっていただくときのお願いなんですが、例えば資料４−２の相談受付状況のデータのとり方なんですが、全体的に男女の人数がそれぞれというのは出ているんですけれども、例えば分野ごとに男性と女性に差があるのかとか、そういうところが今後、例えば条例をつくっていくに当たってとか、いろんな検討をしていくに当たって、そういうところにも男性、女性のデータを出していただけると、より差別の状況とかも見えてきて今後にも役に立つと思うので、データの出し方とかを今後検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　これは要望、意見ではあるんですが、何か事務局のほうで検討されていることはありますか。
○下川課長　今後の参考とさせていただいて、できるだけご要望に沿えるように検討したいと思います。
○小澤会長　ありがとうございました。
　確かにデータのさらなる分析とか背景とか、いろいろ必要な検討をしなければいけないかと思いますので、委員の皆さんもこういうような角度で少しデータを出してほしいとか、そういうことがあれば要望としても承りたいと思いますので、これはこの委員会ではなくて、むしろ直接、事務局にお願いしてもよろしいかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　１番目は一応報告事項という扱いにしておりますので、多分まだご不明な点とか、あとでお気づきになった点とかいろいろ出てくるかと思いますが、それに関しましては、この協議会以降でも事務局のほうにお問い合わせしていただくというような扱いをさせていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。
　そうしましたら、本日は、実は次の議題の２番が非常に重要というふうに判断しておりまして、次の議題の２、障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会での検討状況ということでございまして、これに関しましては、ちょっと意見交換の時間を一定程度とりたいというふうに考えております。
　事務局のほうの説明の後、多分この部会に参加されている委員の方以外でも、いろいろご意見をお伺いする非常にいい時期だと思いますので、そのためにもちょっと時間をとらせていただきたいというふうに思います。
　そうしましたら、事務局のほうのご説明をよろしくお願いいたします。
○下川課長　それでは、資料５をご用意いただければと思います。
　改めまして、これまでの条例検討部会での検討状況について、ご報告をさせていただきます。
　まず部会の概要というところですけれども、目的につきましては、条例の検討に当たりまして、さまざまな立場の方からご意見を聞くということで設置をさせていただいておりまして、この地域協議会の要綱に基づいて部会として設置をしているところでございます。
　委員構成につきましては、字が小さくて申しわけないのですが、ここに名簿をつけさせていただきましたので、ご紹介にかえさせていただきたいと思います。
　次のページですけれども、２ページ目です。
　検討のスケジュールということで、第１回目の検討部会を今年の３月７日に開催しております。それから大体月１回ぐらいのペースで検討を進めてきておりまして、この表が第１回から第９回までの日程と議事が一覧になった表をおつけしておりますけれども、上から４回、第１回から第４回につきまして既に開催済みとなっていて、備考のところに委員発表、第３回のところには委員発表、第４回のところでゲストスピーチということで書かせていただいておりますが、それぞれのテーマに関係の深い部会の委員ですとか、もしくは委員以外のゲストスピーカーということでお呼びをして、ご発言もいただいてきたところでして、こうした手法については今後も継続していきたいというふうに思っております。
　これから８月21日に第５回を予定しておりますが、今年度いっぱいかけて第９回までの部会の開催が予定をされております。
　そして、その他というところで２ページ目の後段ですけれども、条例案策定に当たっては、部会の委員だけではなくて、さらに幅広く意見を聞く機会を設けたいということで、まず�@ということで当事者団体ヒアリングということで、こちらは障害当事者の方の団体からのヒアリングを４月27日、28日と２日間に分けて実施をしました。
　また、事業者団体ヒアリング、これは民間事業者の方々のヒアリングということで、先週７月13、14日、こちらも２日間に分けて開催しておりまして、ほかの別途対応の事業者団体さんも今後呼ぶ予定を若干しております。
　さらにパブリックコメントということで、こちらは条例の骨子ができた段階では、広く都民の方の意見を得るためのパブリックコメントも実施したいというふうに考えております。
　３ページにまいりまして、これまでの検討事項です。
　進め方については、今ちょっとお話ししたことと重なりますけれども、部会での検討事項を最初は大きく５つに分けまして、基本理念、都民及び事業者の理解促進、事業者による取組の推進、手話を含む情報保障の推進、相談・紛争解決の仕組みの明確化というようなところから出発をしております。
　各論の検討状況をご案内させていただきたいと思います。大きな２番です。
　まず（１）の基本理念につきましては、第６回の検討部会において検討を予定しておりますが、これまで出てきた主な意見としましては、かかわる方々が読み解けるようなわかりやすい理念としたいというご意見ですとか、女性や子供、貧困などと障害ということとの複合差別について検討していく必要があるというようなご意見。それから、差別解消法は義務者の視点、行政機関はどうする、民間事業者はどうするというような視点ですけれども、条例では権利の主体である障害者側からの視点が記述できるとよいというようなご意見をいただいています。
　続きまして、（２）の都民及び事業者の理解促進ということで、論点の１としては「都民等の責務の内容」についてというところで、論点としては（ア）、太字のところは私どものほうから提示をした論点ということなんですけれども、障害者差別をなくしていくためには、全ての都民などが障害及び障害者への理解を深めるよう努めること、それから都や区市町村が実施する施策に協力することが必要ではないかというような論点の分析をいただきまして、その際には「障害の社会モデル」を理解するということが重要なのではないかというようなことを論点としています。
　ご意見としては、都の特性を踏まえれば、都民の範囲というのは幅広く対象とするべきというようなご意見ですとか、矢印の３つ目ですけれども、事業者が合理的配慮を行うための心理的コストを下げるためには、都民の理解が必要というようなご意見も出ております。
　また、（イ）不当な差別的取扱いの禁止もしくは合理的配慮の主体として、都民等を含めることについて、どう考えるかというところでは、紛争解決の検討の中で検討していく必要があるのではないかというようなことで、こちらは少し継続して検討すべきことかと思います。
　また、都民の理解を促進するために、障害のある人自身やその家族が、伝えていく、理解を得るよう努めるということについてどう考えるかということで、これは他県の条例にこうした条例事項を盛り込んでいるところがありましたのでご提案させていただきましたが、ご意見として理解促進のための責務ということで設けることは、理解が進まないことが障害者への責任というような受けとめ方をされる要素が出てくるので、慎重にしたいというようなご意見をいただいております。
　続きまして、論点の２、事業者の責務につきましても、幾つか論点の提示をさせていただきました。都民と同様に事業者も理解を深めたり施策に協力する必要があるのではないかということ、その上で事業者による合理的配慮に関して、特に中小企業などの過重な負担に配慮しつつ、どのように位置づけるかということですけれども、こちらにつきましては、事業者の責務においては、交通や不動産など公共性の高い事業者が求められる配慮のレベルは、ほかの業種の企業よりも高いのではないかといったご意見も出ております。
　次に、論点３として、理解促進に向けた都の基本的役割というところでは、論点のアとしまして、差別をなくすため、都は障害及び障害者への理解促進に向けた啓発ですとか、障害のある人とない人との交流機会の提供などに努めるべきではないかというようなこと。ここでもご意見としては、社会モデルを踏まえて「障害者は社会参加の主体である」ということを啓発していくべきというご意見をいただきました。
　また、教育における取り組みが重要なのではないかという論点に関しては、偏見や誤解の解消には、児童生徒だけではなくて教師ですとか教育委員会等への理解促進が重要だというようなご意見や、学校現場だけではなくてボランティアやインターンなどさまざまな機会を通じていく必要があるというようなご意見をいただきました。
　また、事例の収集を積極的に行うことについては、事例の共有は重要だというご意見をいただいております。
　６ページの事業者による取組の推進につきましては、第６回の検討部会で検討予定をしております。
　（４）情報保障の推進についてということで、こちらは第３回と第４回の検討部会の２回に分けて検討しておりますので、それぞれの会での論点をまとめて記述しております。
　まずアとして、差別の解消を進める上では、障害者が必要な情報を取得することが不可欠ということで、情報保障の推進における規定を設けることが必要なのではないかというようなこと。それから、これはいただいたご意見の中から設定した論点でもあるんですが、（イ）として、情報保障は、障害のある人のためだけではなくて、障害のある人とコミュニケーションを図る都民や事業者にとっても必要であるということを規定すべきではないかということ。こちらは、例えば手話通訳者の用意というのは、聴覚障害者だけではなくて障害のない私たちにとっても手話通訳者は必要なんですよという、そういった意味合いです。
　（ウ）ですけれども、こちらについても、都は、障害のある人が情報を円滑に取得・利用するために、可能な限り多様な手段によって情報提供を行うとともに、仲介する者の養成など必要な施策を講じるべきではないかというようなご意見。視覚障害者にとっては、ここに書いてあるようなさまざまな取り組みが重要だというふうなご意見。もちろん視覚障害者だけではなくて、さまざまな障害種別に配慮するべきだというところでご意見いただいておりますが、（エ）のほうでは、実際多様な方法がありますけれども、それについてはあくまで例示にとどめておいて、障害特性に応じて、障害のある人がわかるように説明する。単純でわかりやすくということではなくて、当事者である障害者がわかるように説明をすることが重要ではないかというような論点の設定をさせていただきました。
　また、７ページですけれども、（オ）情報保障について、事業者に期待される役割や責務を規定すべきかどうかというところでは、特に小規模な事業者などの実情や実態を考慮する必要があるのではないかというようなご意見ですとか、どのようなサービスを提供していくかという点でも情報保障への対応は異なってくるのではないかとか、一概に責務として規定してしまうと、よかれと思ってやったことが本人の求めと異なるようなケースが出てくるなど、難しい側面もあるのではないかというようなご意見も出てきております。
　続いて、論点の�Aとして「言語としての手話」についてということでご検討いただいております。
　こちらについては、手話は言語であるという立場を踏まえて、この条例でも改めてその内容を定めること。それから、その言語である手話の認識を広めるための啓発ですとか利用が進むような施策を講じるように努める必要があるのではないかというところで、こちらについては、聴覚障害者の団体、越智委員からですけれども、「言語としての手話」ということで、独立した条例が欲しいけれども、まず本条例に趣旨を規定していくというようなことも考えられるというご意見もいただいているところです。
　そうした意見を踏まえて、さらにどういうふうな形で取り組みを進めるべきかというところで、改めて論点を設定させていただいたところです。
　８ページにまいりまして、（５）相談・紛争解決の仕組みについてということで、専門の相談機関の必要性ということで、東京都に専門の相談機関を設けるべきという方向で今検討が進められておりまして、既存の相談機関や区市町村との役割分担、それから専門相談機関の機能についてということでもご議論をいただいております。
　議論につきましては、（ウ）のところですけれども、矢印の一番上のものですが、受け付ける相談内容は限定すべきではないということですとか専任の相談員を置くべきということ、それから支援内容を積み重ねて公開していくことが重要というご意見もいただいています。
　また、次の論点�A「紛争解決の仕組み」につきましては、９ページのほうになりますが、第三者機関、他県の条例では調整委員会などと言われているものですが、そうしたものが必要なのではないかということで、今検討を前回から進めているところですけれども、その機能につきましても幾つかご意見が出ておりますけれども、全体としてはその機動性をいかに持たせるか、迅速な対応ができるようにどうするかというような視点でご意見をいただいているように受けとめております。
　また、不当な差別的取扱いと合理的配慮の提供の取扱いについては、少し分けて考えるべきではないかというようなご意見もいただいています。合理的配慮の提供については、相談機関による助言や調整の中での対応が望ましいのではないかというようなご意見です。
　また、区市町村との役割分担というところでは、10ページに図をつけています。今の時点で想定しているイメージということなんですが、都内の区市町村でも今２カ所ほど既に条例を制定しているところがありますので、そこでの紛争解決の仕組みと東京都がこれからつくる仕組みがどういうふうに連携するかということなんですが、東京都が左側、区市町村が右側ということで、それぞれ縦に流れていくようなイメージで、相談機関のところでは、どちらに相談をするかということと、ある意味、ご本人の意向によるところが大きいのかなということと、相談機関間での連携とか引き続き、助言なども行っていくということですが、紛争解決の仕組みについては、それぞれの流れで独立して流れていくのかなというようなイメージでおります。
　続きまして、11ページ、論点３ですけれども、不当な差別的取扱いと合理的配慮の提供の適用範囲ということで、論点としてはアのところですが、事業者による合理的配慮の提供を法では努力義務ですが、これを義務にするのかどうか。それから、一般私人、いわゆる都民の行為についてどう規定をしていくかということで、こちらについても紛争解決の仕組みとあわせて検討すべきではないかというようなご意見がある一方で、事業者の合理的配慮については、ぜひ義務にというようなご意見もいただいております。この相談・紛争解決の仕組みについては、次回８月の部会でも引き続き検討する予定になってございます。
　現時点での検討状況のご報告は以上になります。よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　こちらの議題の２番は条例検討部会の進捗状況の報告ということで、当初、進捗状況報告という程度で終了する予定だったんですが、実は時期的に考えますと、こちらの協議会全体会としましては、この時期にいろいろとご意見を出しておいたほうが、これ以降かなり方向性が定まって、もう実質的な条例の文言みたいな形の作業にまでだんだん入っていくという、そういう時期に、かなり根本的な議論をするのは非常に難しいのではないかと、そういう判断もさせていただきまして、現時点ではまだ理念のところだとか、今回５つの検討事項を主に取り上げていただきまして、基本的な方向性も、これからさらに部会のほうで検討するというところもございますので、本日の時点では部会に入っていらっしゃる委員もいらっしゃると思うんですが、それ以外の委員の方も含めて、全体としてこういう議論が今なされているところに、例えばもう少しこういう角度で検討してほしいとか、あるいは、この検討に関しては別の角度で検討する必要があるんじゃないかというような要望も含めて、幅広くご意見を協議会として承る機会にしたいなというふうに思っている次第です。
　今、事務局のほうの全体説明がございましたけれども、この後、意見交換の時間を、実はこれに関しましては一定程度、もう一つ、次の議題がありますので、おおむね四、五十分ぐらいはとってもいいのかなというふうに考えているんですが、意見の出方にもよるんですけれども。
　とりあえずよろしいでしょうか。どんなことでもよろしいかと思うんですが、ただいまの報告に関しましてのご意見をお願いしたいと思います。
　特に、部会に入られていない委員の方におかれましては、この場がいい機会ですので、何かお気づきの点とか、あるいはこういう点をもう少し検討してほしいとかという、そういう機会にしたいと思いますが、よろしくお願いします。
　いかがでしょうか。
　とりあえず一応口火を切るような感じで、部会に入られていない委員の方に振ってほしいという、実は事務局からのお願い事がありまして、そうしましたら、副会長の吉川先生のほうから何かございますでしょうか。
○吉川副会長　吉川です。どうぞよろしくお願いいたします。
　論点を幾つかいただいている中で、この章立てというんでしょうか、条例の章立てとしてどのようなことを今事務局のほうで想定されているのか、もしわかっている範囲というかお考えになっている範囲があったら教えていただけたらと思っていたところですが、いかがでしょうか。
○小澤会長　これはご質問というような感じですので、事務局のほうでよろしくお願いします。
○下川課長　すみません、まだ章立てをこういう形でというふうに明確に決めているものというのは、現時点でお話しできるレベルのものはございませんので、もし何かこういう形がというようなことがいただければ、参考にさせていただきたいと思います。
○吉川副会長　ありがとうございます。
　取り上げる分野が、差別解消はこういう分野でこんなことがあるので差別解消していかなきゃいけませんよというのを各分野ごとに、例えば教育とか福祉とか医療とか労働とかいうふうにやっていくのか、それともそれらはそれぞれ取り組むべきものであるけれども、あえてその上で、例えば手話の言語条例みたいな形にしていくのかの、この軽重をちょっとつかみかねたのでお聞きした次第でした。
○下川課長　ありがとうございます。
　各分野ということでは、一応部会の検討の中でも事務局から申し上げておりましたのは、条例の中に分野ごとに細かく書くということではなくて、それについては、例えば今年度も事例集をつくりますけれども、そういったものですとか、前回つくったハンドブックもございますし、これからその条例を踏まえて分野ごとのものというのは別の形でお示しができるのかなということで、そこはある程度総論でいきたいなというふうに考えております。
○吉川副会長　ありがとうございます。
○小澤会長　よろしいでしょうか。
　ほかにいかがでしょうか。部会の委員の方でも、改めて全体の場でご発言されても構わないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　いかがでしょうか。どうぞ。
○高見委員　東京難病の高見といいます。よろしくお願いします。
　意見というか、今、事務局のほうからご報告があった資料４−３ですか、この報告の中で「窓口で対応をしていたＡ職員は」という事例が出ているんですが、それを何かの配慮、考えがあってかどうかはわかりませんけれども、まだまだ主体が誰なのかということが周囲に理解していただけていないのかなと。例えば我々だと介助者がついていって行ってやりますけれども、よくあることは、最近はなくなりましたが、介助者のほうに向かって言って、この事例は本当に数多くあるんですね。
　だから、そういう周りの人たちに主体が誰なのかということをきちっと認識されていないというところに、ここがしっかりしていないと、幾ら差別の解消どうのこうのといっても、何か決まり事だけをつくっていっているような気がするので、ぜひとも主体が誰かということを踏まえた上で、いろいろな物事にかかわっていただけるような、事業者も含めてやっていただければなというふうに考えているんですが。
○小澤会長　ありがとうございました。
　ご意見ということで、資料４−３を扱っているということでもありますけれども、ただいまの意見は資料５の関係でいうと、基本理念のところにも関係してくるのかなというのが、ちょっと今指摘をいただきましたが、主体が誰なのかということで、ちょっと基本理念というのが、第６回検討部会において検討予定ということになっているんですが、ちょっと私も実は基本理念が一番最初に検討されているのかと思っていたんですが、これからということもあるんですが、一応そこのところの主な意見の中に、権利の主体である障害者側の視点から検討すべきだということが記載されておりますので、こういったところが今のご意見とも重ね合わせながら、はっきりと記述を行うというところが一つかなと思いました。
　あと、今の話で、ではそれを定めても具体的にどういうふうに態度をとられるのかということは、多分論点の２番になるんでしょうか、都民及び事業者の理解促進という、それとの関係が非常に深い話かなと思って聞かせていただきましたので、このあたりは多分、部会のほうでも検討が進むのかなと思っておりますが、よろしいでしょうか。
　事務局のほうで何か補足、追加はよろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○山梨委員　支援センターＭＯＴＡの山梨といいます。精神障害の当事者です。
　４ページの（ウ）について質問というか不満があるんですが、これは障害の理解を促進するために障害者自身にも責務を負わせるかどうかということで議論になったと思うんですが、この書き方ですと、障害者自身に負わせることに反対で、仮に反対する場合での表現が不足する。片方は「障害者も含むことは確認したい」と。こういう書き方ですと、含む方向へ行っているような感じになるんですけれども、あの部会の雰囲気としては結論は出なかったんじゃないかと解釈しているんですが、事務局のほうはいかがでしょうか。
○小澤会長　いかがでしょうか。
　事務局、よろしくお願いいたします。
○下川課長　お話しありましたとおり、部会では、結論は出るには至っていなかったかなというふうに思います。
　責務ということで規定をすることはしないでほしいというご意見が複数出たというふうに記憶しておりますが、一方で、障害当事者も都民に含まれるんだということはわかるようにしたいというようなご意見が、当事者の委員からも出ていたというところで、ここでは両論併記というつもりで記載をさせていただいております。もし補足などございましたら、ほかの委員の方からの補足など、ご意見などあればお願いしたいところです。
○小澤会長　いかがでしょうか。
○山梨委員　山梨です。
　両論併記ということでしたら構わないんですが、ちょっとこれを読んだときに含める方向に流れているのかなと解釈できたものですから。
　個人的な意見としては、障害者自身に説明の責務を負わせることに関しては、特に精神障害なんかですと、自分の障害の難しさを人に説明するのはなかなか難しい人が多いと思うので、個人的には反対です。
　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。
　この記載部分というのは、他の県、他の自治体の条例にあるので一応検討するという、そういう意味合いで入れたものなんですかね。私もちょっと唐突な感じも一部している記載なんですけれども。
○下川課長　１つには、他県の条例の中に理解促進ということで当事者の責務というよりは役割ということなのかと思いますけれども、そうした条項を設けている条例があったというところで入れさせていただいているというのと、障害の理解というときに、当事者にお話を聞いて、そこから理解をしていくというような視点も重要だというようなお話も国の検討の中などで聞く機会もあり、論点としては盛り込ませていただいたというところです。
○小澤会長　ありがとうございました。
　この件に関しましては、部会のほうでさらに検討するということでございますので、ちょっと書き方によっては、確かにご指摘のとおり結構誤解を招く危険性もあるので、場合によっては慎重に検討していただけたら大変ありがたいなと思って聞いておりました。
　どうぞ、伊藤委員。
○伊藤委員　確かに私も部会委員として会議に参加をして、この責務というところの意見がいろいろあったかなと思うんですけれども、やはり障害者の立場としても、やはり理解を求めるような、責務ではないんですが、わかってもらえるような努力、説明をしていくような努力は必要なのかなという、私は意見としては持っているところで、書き方としては責務ではないんでしょうけれども、そのような努力は障害者としても必要ではないかなという意見としては持っているということだけ言わせていただきます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　ぜひ部会のほうで、いい形での検討をしていただくと。大変重要事項だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　どうぞ、宮澤委員。
○宮澤委員　東京都身体障害者団体連合会の宮澤と申します。
　私も部会に出ているんですけれども、協議会で皆さんに伺いたいと思っているんですけれども、相談・紛争解決の仕組みのイメージ、10ページですけれども、これを見ていますと部会でもちょっとお話が出ていたんですけれども、区市町村の最終的な紛争解決機関、これは「その他の紛争解決機関も含む」ということで、東京都はこのイメージ図を見ると区市町村に第三者機関のようなものを設置するという意思は余り感じられないので、独立して区市町村がつくるものであるというふうに解釈していいのかと思うんですけれども。
　なぜこんなことを言うかといいますと、区市町村の中で紛争解決機関がつくられない区市町村が出てきた場合、そこの区民、あるいは市民はどこに持っていけばいいか、または上に持っていって、東京都に持っていって、その下に持っていって、こういうふうに相談がたらい回しになってしまうような感じもするんですね。
　区市町村さんが独立した解決機関をつくっていただければいいんですけれども、それを都は自由に任せるというような判断を持っていらっしゃると、そういう区市のほうで抜けたような穴があるんじゃないかと思います。
　都身連のほうで皆さんに相談したんですけれども、条例の中に区市町村の第三者の解決機関を設けるというような一文を入れないと、全ての区市町村がそういうものができるというような確証はありませんので、何かそういう文言が一つ欲しいなというのが、うちの会のほうの結論です。そういうことを皆様にお考えになっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○小澤会長　これは10ページの図をベースにはしておりますけれども、これは多分、この協議会として、全体として検討してくださいというご意見ではあるんですが、ちょっと私も心配事が、宮澤委員の指摘が非常にごもっともだと思って聞いておりまして、区市町村のシステムというか体制の差はかなり激しいのではないかという、非常に熱心に取り組むところと多分そうでないところは如実に分かれてくるだろうというのが心配事の一つですね。
　したがいまして、ちょっとこれに関しましても、この10ページを見る限り、区市町村がかなり、正直言いますと区市町村でも体制が整うという上でのやりとりというシステム図になっておりまして、普通に考えるとそれは相当に、熱心で積極的な区市町村はいいんですけれども、そうでないところがかなり存在する可能性もあるという、ちょっと心配事もあるので、宮澤委員はあくまで全体として考えてみてくださいというお願いだったので、これに関しましては、事務局のほうのお考えというのは何かありますでしょうか。
○下川課長　まず、このイメージ図の前提というのは、先ほども申し上げましたけれども、既に条例があったりして紛争解決の流れがあるところの区市町村と東京都との役割分担がどうなるのかということで作った図ということです。
　東京都としても、区市町村の中でもそれぞれで、そういった体制が作られていくということは大変重要だと思っていますので、そこは区市町村のそれぞれの実情に応じた仕組みづくりというのを促進していただきたいと思ってはいるところですけれども、なかなかこの条例の中で、そこまで区市町村の体制整備を規定し切れるかという問題は、地方自治法ですとか、そういうところの考え方からも難しい部分はあろうかなと思っています。
　区市町村の皆様方に取り組みをお願いしながら、東京都としては、全体をできるだけカバーできるような体制整備をつくっていくというのが、この条例の検討なのかなというふうに思っているところです。
○小澤会長　ということでありまして、ほかの委員の方からも何かご意見があれば。
　大抵これは都道府県がつくる条例と、それから区市町村の関係というのは、ほかのところでも既に先行して都道府県の、例えば県のほうで条例をつくっているところがあれば、そこもやっぱり参考にして、そこと市町村との関係をどういうふうに整理するのかとか、普通に率直に考えますと、東京都の条例なんですから基本的には都民に対してですので、別にどこに住んでいようと都内に住んでいる限りは、基本的に東京都の条例が優先するということにはなるんでしょうけれども、やっぱりかなりな、そうはいっても現実問題として、区市町村の課題は結構大きいということもございますので、今後の検討課題として大きな点だと思います。
　こういったことを含めて、ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○森山委員　育成会の森山です。
　今のこの体制についてですが、内閣府の先ほどご説明がありました資料４−２の２ページ目の不当な差別的取扱いに関する相談で、知的障害のところがゼロというところは、本当にちょっとびっくりした感じがしました。
　本人が差別だと、差別的取扱いだと認識する力がなかなか難しいということなのか、仕方がないと。知的障害の人というのは、割と何か差別的なことを言われても、自分自身の行為とか自分自身に起因するものではないかなと思いがちです。これは仕方がないんだな、自分のせいだなというように思いがちなところがあるので、なかなか本人がこれを差別ですといって相談に行ったりとか、また当事者の関係者というのがいるわけですから、当事者がこれもしようがないのかなと、差別的取扱いだというのが認識していないのか、相談にまで行こうと思わないのか、ここのところがすごく不思議だなと思うので、相談・紛争解決の仕組みのこの図なんですが、地域で何気なく話していることの相談の中に「発見」という機能があると思うんですね。これが差別的取扱いをされた、これが問題なんですというふうに、はっきりと知的障害のある人が訴えるというのは難しいので、何気なく話をしている中で「これは」と、聞いているほうが発見するという相談機能が一つあると思えば、身近な相談ができるというところはすごく大事だと思うので、こういう区市町村の相談窓口、地域の相談窓口というのは非常に大切だと思います。
　それで、先ほど都の相談機関との連携、引き継ぎ、ここをしっかりやっていただいて吸い上げるというようなこととか、また先ほど宮澤委員がおっしゃったように、区市町村で解決できるというような、ある意味、重層的な支援、相談による支援をするのか、そういうふうなちょっと重層的な、でもたらい回しにならないというような仕組みがあるといいなというふうに思います。
　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。
　結構大事なご指摘だと思いますので、多分指摘している中身は知的障害の方を想定していながら、相談に結びつく前の問題が非常に大きいという話が入っていたかと思います。
　例えば今10ページの、こういう仕組みの話で意見交換をしていたところなんですが、それのさらに身近なところで、区市町村というふうになっていますけれども、場合によっては、さらにもっと身近な形でそういった声を拾い上げる、そんなような仕組みもやっぱり必要なんじゃないかという話が入っていたかと思います。
　私も何か区市町村の相談というのが、本当にちゃんと機能でき得るかという心配事をずっと持っているものですから、そういったことを含めて部会での検討と、最終的にはこれは条例になっていくわけですから、もう既に先行して取り組んでいる、後追いのメリット、利点と僕は言っているんですけれども、既に条例をつくってもう大分時間がたっている県とか、そういう自治体はございますので、そこで何が行われているのかは十分検討した上で、やっぱり東京都ならではの……。
　特にもう一つは、ちょっとこれは意見交換の時間ですから、私も追加発言しますと、やっぱりパラリンピックをやりますので注目度がかなり高いということで、そういったことで、これはかなりなものをつくらないといけないんじゃないかなという、そういう思いもありますので、今のは非常に重要な指摘事項ですので、ぜひそういう身近な相談の仕組みをどういう形でうまくつくり上げるかというのも問われていると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○穗岐山委員　東京都中小企業団体中央会の穗岐山と申します。よろしくお願いいたします。
　５ページに関連するところなんですけれども、事業者による合理的配慮についての負担についてというところですけれども、ここにも「特に中小企業等の過重な負担に配慮しつつ、どのように位置づけるか」というようなことが記載されておりますが、私どものほうにつきましても、中小企業、とりわけ小規模事業者が多い団体でございますので、そうした点を踏まえて意見を述べさせていただくと、社会通念上、過度な負担とならないものを合理的配慮というふうに考えておるわけなんですが、大企業にとっては、それが過度の負担とならなくても、同じような事案についても小規模事業者にとっては極めて過度な負担となるような事案も広範に想定されるというふうに考えられます。
　そして、事業規模によって、企業も、例えば夫婦だけで営んでいるような極めて零細な事業主から、上はＪＲ東日本のような大企業まで、その経営資源とかリテラシーについては雲泥の差があるという現実を踏まえ、今後こういう点を十分踏まえて部会における検討をお願いしたいというふうに思います。
　また、もう一点は、仮に義務化をした場合どのような担保措置を講ずるかについても、こういった点を踏まえた慎重な検討をお願いしたいというふうに要望いたします。
　３点目としまして、部会においては、部会の委員の人選について、私がどうこう言う立場にはございませんが、ぜひ中小企業、とりわけ小規模企業の施策を所管する商工部の幹部の意見聴取もぜひお願いしたいというふうに、あわせて要望させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○小澤会長　ということで、ただいまご意見ということではございますけれども、一応この５ページのところにも論点として上がっておりまして、経営基盤のかなり厳しい、あるいは脆弱な企業とか、あるいはその他いろいろなことを勘案して、その負担も検討するというような論点もありますけれども、今後、これはもともと合理的配慮の中に、確かにご指摘のとおり、過重な負担という問題の扱いが存在していますので、そのあたりも含めて部会での検討をさらに進めていくということでございますが、これはあれですか、委員構成の話も一部出たんですが、団体ヒアリング、事業者ヒアリングとかいろいろ進めておりますので、ただいまのご要望も含めて、場合によっては、そういうヒアリングの中で十分お話をお聞きするという、そういうことも進めていくという、これから……もう終わったんでしたっけ、事業者ヒアリングは。ちょっと僕も日程の全体をつかんでいなくて申しわけないんですが。
　これは多分、事業者ヒアリングにも今のようなご指摘もあるでしょうから、それも勘案していただくのも一つだと思いますが。
○下川課長　事業者ヒアリングも先週末にやらせていただいた部分もあるんですけれども、調整中の団体さんもまだあったりしますので、追加のご意向があればご意見を承っていきたいと思いますし、特に中小というところでは慎重な検討が必要だというふうに思っておりますので、場合によっては、ゲストスピーカーとしてお呼びするなど工夫をしながら検討を進めてまいりたいと思っております。
○小澤会長　ヒアリングに関しましては、例えばこちらのほうで、さらにこういう角度でヒアリングが必要だとか、そういうご要望があれば、ただいまのような形で一部、その要望に応えられる限りであれば対応していきたいとは思いますけれども、よろしいでしょうか。
　これは部会の皆様にもお諮りしなければいけないことかと思うんですが、場合によっては追加ヒアリングもあり得るというようなこともよろしいでしょうか。そんなような部会の進め方もお願いしたいということになるかと思いますが、よろしいでしょうか。よろしくお願いしたいと思います。
　どうぞ、斉藤委員。
○斉藤委員　東京都商工会連合会の斉藤と申します。
　今、事業者の立場の感想がありましたので、私どもも事業者で、中小企業とか小規模企業という言葉が出てきたんですが、実は全事業者の７割以上が小規模の企業さんになります。具体的に言いますと、人手とか人的資源が足りない。お一人とか、経営者さんがお一人だけ、それからもちろんお金の部分が制約を受けます。それからもう一点、物としてお店だとか施設の制約という面もございます。
　ですので、もし事業者のヒアリングなり、そういう視点もぜひ入れていただいて、私どもとしてはやることというのは、こういう条例化というのは最もいいことだと思っております。ただ、残念ながら、事業者という中で非常に差があったり規模や業態で差があったり、やれることにも差があるということがあります。そういう多様性に、どうやって障害を克服するための互いの相互の理解なり、そういったことをやれるかという点を、ぜひ条例化の検討の中でご検討いただきたいというふうに思います。お願いでございます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　ただいま先ほどの意見に追加の要望、意見というふうに承りまして、こういう課題になりますと、事業者のほうのヒアリングの中でも、現実になかなか対応が難しい可能性もあるとか、いろいろな実情がございますでしょうから、そういったところも含めて、これはやっぱり場合によっては追加のヒアリングをお願いして、そこで率直にご意見を出していただくという形になるかと思います。
　実は合理的配慮の定義の中に、確かに過重の負担問題というのは潜んでいるので、私もこれはずっと気になっていることの一つなので、場合によっては、そういうヒアリングを通して東京都の条例の中で何らかのいい、そのあたりの調整ができれば一つのモデルケースにもなるのかなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。佐々木委員。
○佐々木委員　東京都盲人福祉協会の佐々木です。
　部会では、こちらからいろいろ要望を出させていただいて、その中での一つなんですけれども、情報保障について２つの側面からお聞きしたいんですけれども、１つは情報保障の要望を出して、きょういただいた資料６−１の５ページ、保護者がいただいた資料、子供の通っている幼稚園の話で、いただいた資料、文章を電子化してくれたり、あるいはやりとりをしてくれるという部分がありますので、こういう形がある程度認められているならばいいなと思っているんですけれども、それで聞きたいんですけれども、私のほうでは活字、文章を電子メールとか、あるいは事前に資料配布とかという形でお願いをしているんですけれども、成文化という形で考えると、こういう個別具体的なことを入れた都条例が成文化されるのかということを１つお聞きしたいです。例えば今言ったようなことを具体的にしてほしいということですね。そうではなくて、文章は全て音声化できるものにするとか、そういうふうな抽象的な形になるのかということをちょっとお聞きしたいのと。
　もう一つは情報保障について、部会ではこういう活字、文章の音声化に偏った意見を私どもで出してしまったこともあって、世の中もそうなっているんですけれども、実際世の中の生活を見ると、例えば駅の券売機とか、ああいうものは今タップの画面で、なかなか音声が出ても読みにくい、ずらしていくとどこを指定しているかわからないとか、あるいはお店の食券の自動販売機、ああいうのもなかなか我々はすごく苦手です。ああいうものも含めて情報保障の対象として組み込んでいただければいいなと思って、その２点です。
　成文化の考え方と、あと情報保障の範囲、幅をどう考えていらっしゃるか。我々は広く考えてもらいたいということで申し上げております。お願いします。
○小澤会長　ということでございまして、これは多分、これから部会のほうでの検討作業に入ってくる課題も入っていたかと思うんですが、当面、事務局のほうで何かお考えがあれば、今２点ほど確認したいということですが。
○下川課長　まだこちらについて、どういう表現ぶりにするのかというようなところを、私どもで整理が終わったという段階ではないので、引き続き部会の皆様のご意見も聞きながら整理をしてまいりたいと思っております。
○佐々木委員　では、部会の検討の方向次第ということでよろしいわけですね。
○下川課長　はい。
○佐々木委員　あと情報保障の幅についても、まだ今後の検討の方向次第ですか。
　今、私たちでお願いしている部分については、先ほど申し上げたとおり、こういうモデルを出してもらえるということは話が続いているのかなと思ってありがたく思っているんですけれども、わかりました。今後の検討に期待したいと思います。
○下川課長　よろしくお願いします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　部会での検討も、まだ理念とか、いろいろなところがこれからの検討事項に入っておりますので、ただいまの話も条例というのをどの程度にするのかというのも問われているかと思いますし、具体的な個別的な問題になってくると、場合によっては条例よりも、もうちょっとブレークダウンというんでしょうか、何かもうちょっと実際の実務に関係するような中身という形で、少し分けるというのも一つの考え方かもしれないですね。条例に余り細かいことは、多分余りにも膨大にあるので書きにくいかもしれないので、そこら辺は部会のほうで十分審議していただくということでよろしいでしょうか。今後の進め方にも関係するご意見だったかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○中村委員　東京都人権擁護委員連合会の中村でございます。
　資料５の５ページの論点３、「理解促進に向けた都の基本的役割」についての中の（イ）「障害者差別の解消には教育における取組が重要であり」という項目がありまして、まことにそのとおりだというふうに私も思っております……
○越智委員　手話通訳者が聞き取りづらいので、もう一度お願いいたします。
○小澤会長　もう一度。
○中村委員　資料５の論点３「理解促進に向けた都の基本的役割」についての中の（イ）「障害者差別の解消には教育における取組が重要であり」というふうにあります。まことにそのとおりだと私も思っておりますが、都の特性として、都には多くの私学、小中高と私立学校が多くあります。この中には特に都の教育への働きかけとして、そうした私学への取り組みというか働きかけも当然入っているんですねということを質問というか確認というか、したいというふうに思っております。
○小澤会長　ただいまのは５ページのイですかね。学校において児童、生徒に対しての、いわゆる理解促進教育ということに関してですが、これに私学も含まれるかどうかの確認をしたいということで、これはご質問ですけれども、よろしいですか。
○下川課長　特に私学を除外するというようなことは考えてございませんし、条例検討部会のほうではお入りいただけていないのですが、本協議会の委員としましては、私学の学校の校長先生である石橋委員にもお入りいただいておりますので、私学も含む教育というところで検討はしてまいりたいと思っております。
○小澤会長　基本的には含まれますという理解でよろしいかと思いますが、よろしいでしょうか。
　ほかにいかがでしょうか。
　橋本委員、どうぞ。
○橋本委員　ゆうあい会の橋本と申します。
　知的障害者の立場から、情報保障のことについてちょっとお話しさせていただければと思うんですけれども、個人差に応じて、特性といいますか、情報をぽんと出されてもなかなか理解できない者たちもいっぱいいるわけでして、ですので、情報を出しましたというだけでは、文字を読めない者たちも、たとえ文字を読めても理解できない者たちもいると思いますので、その辺のことも含めて、それを今度教えていただくという、そういう時間もできればとっていただくようなことも考えていただくことも必要ではないのかなと思いますので、その辺のことも一緒に情報保障という、一遍に言われても私自身も難しいんですけれども、そういうところも含めてお考えいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　まさにこの協議会にしても、それから部会にしても、そもそも議論の中身はかなり難しいと私も思いますので、どういうやり方が一番いいのかなというのは、ずっと常々考えるところでありまして、できれば、やっぱりちゃんと説明をする時間を、例えば橋本委員を含め、場合によっては橋本委員がご所属の団体の方々に、わかりにくいことが多々ありますので説明をしにお伺いすることも必要かなとか、いろいろこちらの協議会としての進め方も考えなきゃいけないかなというのは常々思っているところですが、これは特に、今のような話で事務局から何かありますでしょうか。
○下川課長　まず一つは、この協議会、それから検討部会の運営ということでは、事務局のほうの工夫といいますか配慮といいますか、橋本委員には事前に議事の内容ですとか資料の内容のご説明はさせていただきながら進めているということは、ご報告をさせていただきます。
　それから、情報保障のところでは、６ページのところのエのあたりで、障害のある人がわかるように説明をするというような視点も論点として盛り込ませていただいていますので、このあたりは、知的障害の方にも配慮につながる部分かなというふうに思っております。
○小澤会長　ありがとうございました。
　この件に関しましても、今後の進め方、これまでも配慮しながら進めてきたというお話もしていただきましたけれども、ぜひ今後も十分配慮した上で進めさせていただきたいと思います。
　そうしましたら、実はこの議題２に関しましてはおおむね50分ぐらいというふうに当初想定していまして、ほぼほぼ、その時間がだんだん迫ってきました。
　実はもう一つ、ご意見、ご質問を承らないといけない議題がございますので、そちらをちょっと先に優先させていただいて、もし時間が許すようでしたら、ただいまの議題に戻って意見をいただくことは構わないと思っておりますので、議題の３のほうに入らせていただきたいと思います。
　議題の３ですけれども、障害者差別解消法の普及啓発についてという議題でございます。これに関しましては、まず事務局説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○下川課長　それでは、資料６−１と６−２を説明させていただきますので、まず資料６−１をごらんください。
　こちらは、障害者差別解消法の合理的配慮の提供等事例集の作成についてということで、今年度、私どものほうで合理的配慮の好事例をまとめまして、事業者の方や都民の障害者差別解消法への理解を深めて、合理的配慮の実践に向けた取り組みを促進できるような事例集を作成したいということでのご提案でございます。
　２のところに事例集コンセプト（案）とありますけれども、事業者ですとか都民の方にとって「合理的配慮の提供」につながる行動をイメージしやすく、実践できるような事例集にしたいというふうに考えております。
　そのための掲載方法が３の（１）のところですけれども、場面別かつストーリー的に掲載をしたいということで、事例の数は限られてしまうんですけれども、一つの事例を掘り下げてストーリー的に掲載することで、実践できるという印象を伝えられるようなものにしたいというふうに考えています。
　順番は前後しますけれども、２枚ほどめくっていただきますと、５ページのところに掲載案ということで幾つか、こんな形で事例の提示ができたらというようなイメージをつくってございます。
　この相談事例は、教育場面での相談事例ということで、反転させている１番目の枠のところですけれども、「中学生と小学生の父親で全盲です」ということで、学校の各種プリントが紙のものだと見られないということで、自分で読めるように何とか配慮をお願いしたいと、こういった相談が学校の先生のところにありましたと。
　この事例は、昨年度、東京都のほうで事例の募集をしましたときに応募していただいたものの一つですけれども、学校にこういった相談があったということで、経過としては、担任の先生に相談をして、パソコンの音声で読み上げができるようにメールで資料を送付してほしいという提案をしたということですね。それを先生としては一人では判断しかねるということで、校長先生にも相談をして話し合いの場を持っていただいた上で「合理的配慮の提供」という枠に移りますけれども、対応ができるかなということで、学校として方針を出してメールで資料を送れるようになったというところの事例です。
　ポイント・アドバイスということで、一番下の枠ですけれども、ここでは例えばＩＴ技術の向上によって簡便な情報提供ができるような場合もありますよというようなことですとか、情報保障といっても適切な方法はさまざまなので、一人一人に合った方法を聞いて対応することが必要ですとか、教育場面ですけれども、保護者への合理的配慮ということも必要ですとかというようなことで、ポイントとなるようなことを助言を加えながら、こういった体裁のものでいかがかなというふうに思っております。
　ページのほうはお戻りいただきまして、２ページです。（２）で事例の抽出につきましては、先ほどもお話ししましたような、昨年事例の調査をさせていただきました。その内容ですとかなるべくこの調査の際に、東京都の各局や区市町村から上がってきた事例なども加えて、その中から抽出をしていきたいというふうに思っています。
　掲載する場面につきましては、（３）のところに�@から�Fまで挙げさせていただきましたが、これは内閣府の合理的配慮サーチというのがありますけれども、そこで生活場面ということでこの７つを分類してありますので、それを参考にしながら生活場面ごとに事例を抽出して、障害種別に配慮しながら抽出をしていきたいというふうに思っています。
　掲載イメージについては、今お話ししたとおりです。
　３ページですけれども、部数としては２万部程度を発行して、民間事業者の方々ですとか、さまざまな関係機関の方々に共有していただけるように配布をしていきたいというふうに思っています。20ページ程度のページ数ということで、事例にすると15事例程度かなというふうに想定をしておりますけれども、前段のところに、少しこの概要などの注釈をつけさせていただきながらつくりたいと思っています。
　作成スケジュールですが、本日ご意見をいただいた後、事務局のほうで作業を進めまして、各委員の皆様方にメールで事務局案についてご意見をいただきながら往復をさせていただいて、次回第４回の地域協議会のときには現行案ということで提示ができるように進めていきたいと、年度内の完成を目指したいというふうに思っております。
　事例集については以上でございます。
　もう一つ、資料６−２ということで、今年度の法の普及啓発というところでは２つ考えておりまして、１つは都民及び事業者向けのシンポジウムを開催したいというところで、対象者として、都民及び企業担当者となっていますが、いわゆる民間事業者さん向けのシンポジウムをしていきたいと思っています。時期につきましては、12月の障害者週間、もしくはその前後の時期に開催ができればということで都内のホールなどでやりたいと思っています。
　ここでは、法の普及、特に「障害の社会モデル」の解説ですとか障害の特性を踏まえたコミュニケーションというものを学んでいただいたり、あとは事業者による取り組み事例の共有などをすることで、合理的配慮の提供を促していけるようなシンポジウムにしたいと思っておりまして、二部構成にしていきたいということで、今、例で考えているのは、第一部で社会モデルを学ぶということで、川内先生のご協力を得ながらというふうに考えているところなんですけれども、第二部のほうでは、できれば事例の共有ができるような形で、まだ誰に何をというのはこれからなんですけれども、200名程度の参加を想定したシンポジウムをやっていきたいということで、こんな内容がいいんじゃないかというようなことで本日ご意見をいただければ、もしくは本日以降、事務局のほうにご意見をいただければ幸いです。
　もう一つ、２つ目は都民向けの普及啓発ということなんですが、昨年度、私どもで動画を作成しておりまして、これを今年度中に、１つは新宿駅西口の大型デジタルサイネージ、都庁までの連絡通路、地下通路のところにあるサイネージで断続的に放映できるようにしていきたいということと、それからトレインチャンネルにつきましては、特に障害者週間の時期を狙って、東京メトロですとか都営線の一部車両になりますけれども、展開できればというようなことで考えております。
　また、この動画につきましてはホームページでも公開をしておりますし、私どもでＤＶＤでも提供ができる準備もありますので、もし委員の皆様方や参加の団体の主催の研修でイベントごとなどの際に、この動画を活用していただければというふうにも思っておりますので、もし何かそういった機会がございましたら、事務局のほうにご相談いただければ幸いというふうに思っております。
　説明は以上でございます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　議題の３番目では、今後の普及啓発に関する取り組みということがメーンになっておりまして、きょうお諮りしたいというのがあるんですが、時間的に相当に難しいなと思って聞いていたのが、実は資料６−１の３ページのところの、いわゆる事例集をつくるに当たって、今後の３ページの�D作成スケジュール（案）というところの１番目が、本日「掲載方法、掲載場面について検討。」と書いてあるんですが、これはやっぱりかなり、急にといっても難しいのではないかというふうに思って聞いていたんですが、この場でもしご意見を承ることができればが１つです。
　ただ当然ですが、これは具体的にどういう場面を考えるべきかとか、いろいろとどんなふうな掲載がいいのかは、多分それぞれの委員の方々がきっちりと検討していただいて、改めて事務局にご意見として出すというほうがいいのではないかとは思ってはいます。
　もちろん、そういった扱いもさせていただきたいんですが、この場で何かこういうことを作成するに当たって、こういったことが必要だとか何かご要望があれば、この場で承れるものは承りたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　どうぞ、越智委員。
○越智委員　東京都聴覚障害者連盟の越智です。
　事例について、少し意見を申し上げます。
　合理的配慮を行うときのポイントは、前向きな検討をする。一見、過度の負担でできないと思ったとしても、見方を変えたり方法を工夫したり、お互いに歩み寄ることで何とかクリアできることも多いはずです。無理だと思ったけれどもできたという例を入れていただきたいと思います。
　もう一つ、これは自分としては合わないかもしれませんが、難しいケースで、障害者同士で利害が影響するということで、例えば一つのケースなんですけれども、ある地域の手話講習会で知的障害者の方が受講されたことがあります。参加者の理解を求めて参加できるようになりました。ですが、いろいろ問題が起きました。対応がし切れずにほかの受講生がやめていってしまったんですね。講習会が成り立たなくなってしまった。結局その知的障害の方にはやめていただいたということがありました。知的障害者の方にも手話を学んでいただきたいと思っています。
　ですから、手話講習会というのは通訳の養成であるため、ほかの人にも影響が出てしまうんですね。そういう障害者同士の利害にかかわってくるということをどうやって解決していくのか、非常に難しい問題だと思います。このあたりをどうやって含めていくか、解決するのか、それを検討できればと思いました。
○小澤会長　ありがとうございました。
　事例集ということで、多分この場で具体的に議論するのが難しい課題もたくさんあるのかなと思って聞かせていただきましたので、委員の方のほうで検討して、これがいいのではないか、こういう事例がいいのではないかというのは、持ち帰っていただくのは一つかなと思って聞いておりました。
　特に、この事例集は重要だと思います。今、越智委員が言った最初の話は、例えば先ほど中小企業やその他の企業の方にとってみると、相当に過重な負担になると思われても、場合によっては、工夫の仕方によっては、必ずしもそんなに過重な負担でなくても対応は十分でき得るみたいなことが、多分好事例という話だと思うんですけれども、そういったものがヒントになるような話が入っていると非常にすばらしいものになっていくのかなと思いますので、そういうふうに考えれば、やっぱりちょっと十分検討して、この好事例というのを出していただくほうがいいなというふうに思いました。
　これは多分、事務局だけに任せたらとても大変なことだと思いますので、委員の皆様におかれましては、ぜひこういう工夫や、こういう考え方で合理的配慮ができ得るみたいな話を出していただくというのが、とりあえずこの協議会以降……、これはいつごろまでにというふうに言っておいたほうがいいですよね。いつぐらいまで、こういったアイデアとか意見をいただけるでしょうか。
○下川課長　ありがとうございます。
　いろいろなご意見で、私たちのところの手元にある事例だけでは不足な部分もあろうかと思いますので、ぜひご意見をいただきたいと思います。
　一旦、できれば今月中ぐらいまでに、今の時点で想定されることが何かございましたらご意見いただけるとありがたいなと思っていまして、その後は、また事務局のほうである程度事例の抽出ですとかをした段階で、またご意見を承るということを、これはメールなどでもお願いをさせていただければなと思いますので、そういった形でお願いできるとありがたいと思っております。
○小澤会長　多分、今月中というのは７月末。
○下川課長　そうですね。
○小澤会長　もうちょっと長くとってあげたほうがいいかと思いますが、一応、第一次締め切りで７月末ぐらいで、もうちょっと長いほうが、これは結構重要だと私は思います。好事例の選び方によっては。
○下川課長　まずは今ご提案差し上げた場面別かつストーリー的に掲載をするというような方向性であるとか掲載をする場面について、この２ページに�@から�Fまで挙げさせていただきました、こういった分野の事例を掲載したいというようなあたり、このあたりについて、いや、そうではなくて別の方法がいいんだというようなことがあれば、まずは今月中までにいただいて、事例の抽出の方向性なども整理をさせていただきたいなと思います。
　具体の事例などにつきましては、その後、もう少し時間をとってご相談ができると思いますので、そういう形でいかがでしょうか。
○小澤会長　今、資料６−１の２ページの多分、表１の話に触れたと思いますけれども、これは参考資料という形で、委員の皆様にもし可能であれば……、私は茨城県の協議会の委員長をやっているから茨城県はわかるんです。けれども、多分このストーリーというのはどういう意味なのかは多分わからないのではないかとか、具体的にそれを示して意見をいただいたほうがいいんじゃないでしょうか。
○下川課長　わかりました。
　そうしましたら、皆様方にメールで幾つかの自治体の事例集を参考ということで送らせていただいて、そちらももご覧いただきながらご意見をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小澤会長　ということで、多分委員の皆様におかれましては、この事例集はとても重要だというふうに理解していただけたかと思いますので、まずはほかのところでどういうものがつくられたかを皆様のお手元にメールか、メールでないほうが望ましい方もいらっしゃいますので、それは委員の皆様に応じて何らかの形でお送りすると。それを見ていただいて、こういう考え方がいいのではないかとか、あるいはこの県や、あるいはこの市のまとめ方が参考になるのではないかみたいな、そういったところも含めて検討していただいて、また事例の中身に関しては、これは７月末じゃなくて、もうちょっとゆとりを持っていいということですね。
○下川課長　はい。
○小澤会長　ということですので、よろしいでしょうか。
　山下委員、何かありますか。今、手が挙がっています。
○山下委員　青梅学園の山下と申します。
　合理的配慮については、本当に事業者側の立場に立つと、どうしていいかわからないんだと思っているんです。やっぱり事例もストーリーもそうなんですけれども、シンポジウムのときでもいいと思うんですけれども、こんなことならできるというか、ああ、それなら事業者としてできるなみたいな、そういう障害者側からの事例もあるかもしれませんけれども、取り組みやすい事例でまずは取り組んでみるみたいなことが、中小企業というか、夫婦二人でやっているようなお店であっても、前に冗談で言いましたけれども、ラーメンの屋台を引いている人でも、車椅子の人が来たら椅子をどけて「このテーブルへどうぞ」ぐらいのところなら、これも合理的配慮なんだよというような形で、なるべく取り組みやすい事例みたいなものをお示ししていただいて、少しでも障害者の理解に進んでいくみたいな、簡単な事例もなるべくなら本当なら入れてもらって、とにかく事業者の皆さんに取り組んでもらう。それで前向きに障害者と交流してもらうみたいな視点というのも必要なんじゃないかなと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　ぜひ委員の皆様におかれましては、事業者の方も当然委員に入っていらっしゃいますので、そういう観点で、こういうことだったらでき得るというようなことも含めて、そんな難しいものでなくてもいいというご意見でございますので、そういうことも含めて、非常に実践に役立つというのがこの事例集のポイントだと思いますので、今言いましたように、まずサンプルというんでしょうか、ほかのところの例を送りますので、それを見た上で、こういったことを事例に載せようというようなご意見を承りたいということでございますので、ぜひ委員の皆様におかれましては、ご協力よろしくお願いしたいと思います。
　以上が議題３に関してで、もうほとんど定刻になってしまいまして、部会がこれからまた開催されまして、きょう要望として出たものはヒアリングを、中小企業サイドという観点でのヒアリングとか、そういった観点も入れていただきたいということでございますので、これに関しては、ぜひ前向きに進めていただけたら大変ありがたいと思いました。
　それ以外のところでも、少なからずいろんなご意見が出ておりますが、場合によっては部会の中で練っていただくとか、いろいろと進め方があるかと思いますけれども、ぜひ今後の部会での検討は大変だと思いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ここまででよろしいでしょうか。もし何かご質問、ご意見がまだあるようでしたら、この会議以降、事務局のほうに直接問い合わせていただく、あるいは、事務局もこの問題に関しては結構難しいと思いますので、悩まれているところも少なからずあると思いますので、場合によっては建設的なご意見もあれば、事務局のほうに出していただくというような形で扱わせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　そうしましたら、最後は事務連絡ということでよろしいでしょうか。
　では、事務局のほうでよろしくお願いします。
○高原部長　会長、どうもありがとうございました。
　また、本日は多数かつ貴重なご意見、大変にありがとうございました。事例を中心に議論、意見を共有し持ち帰っていただくことがこの協議会の設立目的でございますので、本当にいい機会になったかと思います。また、条例についても２つの意見をいただきました。今後、部会のほうで積極的に生かしてまいりたいと思います。
　では、何点か事務連絡だけ差し上げます。
○下川課長　本日は、まことにありがとうございました。
　なお、次回の本協議会ですけれども、12月ごろの開催を予定しております。開催の具体の日程につきましては、別途調整をさせていただきます。
　また、本日配布の資料のうちファイリングをしてあります資料、緑と赤のものがありますけれども、こちらについては机の上に残していただければと思います。あと、イエローカードはお残しください。
　そのほかの資料につきましてはお持ち帰りいただいて結構でございますが、もし郵送をご希望の方がいらっしゃいましたら、封筒に資料を入れまして机の上にお残しいただければと思います。
　また、お車でいらっしゃった方は駐車券をお渡しいたしますので、会議室の外になりますが、受付のほうまでお声かけをお願いいたします。
　事務連絡については以上でございます。
　本日は本当に様々なご意見をいただきありがとうございました。本日の会議は以上とさせていただきます。ありがとうございました。
午後９時００分　閉会