令和５年度 東京都障害者差別解消支援地域協議会部会 （第１回） 東京都障害者差別解消支援地域協議会部会 （第１回） 令和５年１１月６日 福祉局 （午後１時３１分開会）開会） ○志村課長大変お待たせいたしました。定刻でございますので、ただ今から令和５年度第１回東京 都障害者差別解消支援地域協議会部会を開催いたします。 本日は、お忙しい中ご出席いただき、誠にありがとうございます。 本日の全体の進行を務めます、事務局の障害者施策推進部共生社会推進担当課長、志村でござい ます。 早速でございますが、本日の会議資料の確認をさせていただきます。 資料ですが、都庁全体でペーパーレスに向けた取組を推進しておりまして、本部会におきまして も、タブレット端末を導入して、特段の希望がない限り、本会議資料を端末でご覧いただきます。 基本的には自由に閲覧いただけますが、事務局の説明においては、閲覧画面を固定して説明させ ていただきますので、あらかじめご了承ください。何か操作上のご不明な点が生じましたら、近 くの職員にお知らせいただければと思います。 また、事前にご案内しましたとおり、本日、こちらの会場のほか、オンラインで参加の委員もい らっしゃいまして、ハイブリッド形式での開催とさせていただいておりますので、ご承知おきく ださい。 本日の資料ですが、会議次第のほか、資料１、東京都障害者差別解消支援地域協議会設置要綱。 資料２、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会委員名簿。 資料３、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会の検討内容等について。 資料４−１、東京都障害者差別解消法ハンドブックの改訂について。 資料４−２、ハンドブック原稿案について。 資料５、東京都障害者差別解消条例パンフレットの改訂について。 資料５−２、パンフレット原稿案について。 参考資料ア、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の一部を改正する法律の概要。 参考資料イ、改正障害を理由とする差別の解消の推進に関する基本方針となっております。 次に、委員のご紹介をさせていただきます。本部会の委員の皆様について、時間の関係上、恐れ 入りますが、資料２をもってご紹介にかえさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたし ます。 なお、本日の委員の出欠状況でございますが、関哉委員、工藤委員は、オンラインで参加いただ いております。 また、宮川委員、唯藤委員より、本日途中で３時で退席される旨伺っております。 また、森山委員、清田委員より、所用によりご欠席の連絡をいただいております。 続いて、進行上のお願いを申し上げます。 まず、マイクについてのご説明です。本会場では、座席ごとにマイクが設置されています。ご発 言の際はマイク近くのスイッチを入れていただき、ご発言ください。また、ご発言を終えられた らスイッチを切っていただきますようお願いいたします。 そして、どなたが発言されているのか確認できるよう、ご発言の前に所属及びお名前を言ってい −2 ただきますようお願いいたします。また、ご発言はなるべくゆっくり、分かりやすくお話しいた だきますようお願いいたします。 オンライン参加の委員の皆様におかれましては、会議中はご発言の際を除き【カメラ：オン】 【マイク：ミュート】に設定をお願いいたします。 また、ご発言の際は「手を挙げる」ボタンを押してください。お名前を呼ばれましたらミュート 設定を解除してご発言ください。 だきますようお願いいたします。 オンライン参加の委員の皆様におかれましては、会議中はご発言の際を除き【カメラ：オン】 【マイク：ミュート】に設定をお願いいたします。 また、ご発言の際は「手を挙げる」ボタンを押してください。お名前を呼ばれましたらミュート 設定を解除してご発言ください。 それから、本部会では、皆様の前に「イエローカード」をご用意しております。これは、議事の 内容が分かりにくかったときなどに掲げていただくものです。このイエローカードの提示があっ た場合は、ご発言者はいま一度、ゆっくり、分かりやすくご説明ください。 なお、本部会は、資料、議事録いずれも原則公開とさせていただきますので、発言に当たっては、 個人情報などにご配慮いただきたいと思います。 また、本部会では、時間の制約もあり、発言の機会が限られてしまうことも考えられまるため、 「自由意見用紙」を後日メールにて配付いたしますので、そちらのご活用もお願いしたいと思い ます。 進行上の注意は以上になります。 ここまでで何かご質問等ございますでしょうか。 では、続きまして、議事に移らせていただきます。 議事の進行は、部会長の川内部会長にお願いしたいと思います。それでは、川内部会長、よろし くお願いいたします。 ○川内部会長皆さん、こんにちは。部会長の川内です。よろしくお願いします。 では、早速議事に入りたいと思います。 本日の議事は、「障害者差別解消に係る広報物の改訂について」です。 まず、事務局から資料３についてご説明をお願いいたします。 ○志村課長まず、資料３、東京都障害者差別解消支援地域協議会部会の検討内容等についてをご覧 ください。 「１部会における検討テーマについて」でございます。来年度４月１日より、障害者差別解消法 の改正法が施行され、全国的に事業者による「合理的配慮の提供」が義務化されます。そこで都 では、既に作成しております「東京都障害者差別解消法ハンドブック」及び「東京都障害者差別 解消条例パンフレット」を一部改訂しまして、この法改正を機会に、法と都条例のさらなる周知 を行っていくため、部会において具体的な掲載内容を検討させていただきたいと考えております。 次に、「２今後のスケジュールについて」でございますが、まず本日、第１回の部会において、 ハンドブック及びパンフレットの事務局案を提示いたします。そして、今後、年明け１月頃に、 第２回を開催して、本日出たご意見の反映案を提示いたしまして、再度意見を伺いたいと思って おります。そして、その後、部会案を確定し、協議会委員や、ハンドブックにおいては、巻末に 記載しております、編集協力いただいた団体にも報告したいと考えております。 今年度原稿を確定させまして、来年度、各広報物を事業者に対し周知をするというスケジュール −3 で考えております。 資料３の説明は、以上でございます資料３の説明は、以上でございます。 ○川内部会長川内です。ありがとうございました。 それでは、今の主にスケジュールの説明ですけれども、ご質問、ご意見のある方、ご発言お願い いたします。 はい、湯澤さん。 ○湯澤委員来年度の各広報物の事業所等への周知を行うということですが、その事業者等のどのく らいの範囲まで周知を行うのかどうかを教えていただきたいのですが。 ○川内部会長事務局、お願いします。 ○志村課長共生社会推進担当課長、志村です。ご質問ありがとうございます。 各事業広報物の周知の箇所数や、どういった形でということについては、基本的に協議会の委員 の方々、各団体の代表に、まず周知を図っていきたいと思っております。 それから、内容に関しては、データ等ホームページでアップする対応をと考えております。 以上です。 ○川内部会長川内です。湯澤さん、いかがですか。 ○湯澤委員そうなりますと、例えば、私歯科医師会ですが、歯科医師会のほうに来て、各事業所に は、歯科医師会のほうから、こういうのがホームページに載せてありますので、ご覧くださいな り周知をした方がいいということですね。東京都からはいかないということですよね、各医院や、 各歯科医院には。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。そうしていただけると非常に助かります。 ○川内部会長川内ですが、確認です。湯澤さん個人に、こういうのを広報してくださいと言ってお 知らせがいくのですか。それとも、歯科医師会という団体に対してこういうのを広報してくださ いというふうに行くのでしょうか。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。団体に周知するという形で考えております。 ○川内部会長川内です。歯科医師会はいいですが、医師会もですか。 ○志村課長はい、そのように考えております。 ○川内部会長川内です。これは、差別解消を全ての事業者が対象になりますので、ですから、ここ に、今協議会の委員を中心にというふうにおっしゃいましたが、都が把握されている様々な事業 者のネットワークがあると思いますので、それに広げていくという理解でよろしいですか。 ○志村課長はい。いろいろな会議体等を活用しながら、普及啓発や周知を行っていきたいと考えて おります。 ○川内部会長分かりました。ほかにどなたかご質問、ご意見はありますか。よろしいですか。 よろしければ川内のほうから、ちょっとこれとは直接は違うのですが、タブレットで資料を配ら れるときに、もともとのＡ４よりも、若干版が小さいので、文字も小さくなっているわけです。 もうちょっとタブレット用には、文字の大きい資料を出していただく、あるいは、行間をちょっ と開けた資料を出していただけると、見やすいと思います。 −4 以上です。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 はい、見やすい資料を次回から気をつけていきたいと思います。ご意見ありがとうございます。 ○川内部会長川内です。じゃあ、続いて、事務局から資料４についてご説明をお願いします。 ○志村課長それでは、まず資料４−１をご覧ください。 「東京都障害者差別解消法ハンドブックの改訂について」をご覧ください。 「１概要」でございます。 本ハンドブックは、事業者や、区市町村及び都庁内各部局が障害者差別解消法に適切に対応する ための資料として、平成２８年３月に作成いたしました。平成３０年度、東京都障害者差別解消 条例の施行に当たり、その内容等を盛り込んだ改訂を行いまして、今回は２回目の改訂となって おります。 次に、「２改訂内容」でございます。大きく分けて３点改訂を行いたいと考えております。 まずは、「（１）改正法及びその基本方針の内容を変更、追加」するということです。 次に、「（２）具体的な対応事例の追加」ということで、事業者の合理的配慮の提供の義務化に 当たり、主にハンドブック第４章の「様々な場面における対応の例」において、場面ごとの参考対 応例で記載が必要なものは追記したいと考えております。 そして「（３）各障害種別の配慮事項や事例の追記」ということで、主にハンドブック第５章の 障害特性において、障害特性に応じた配慮方法や事例で必要なものを追記したいと考えておりま す。 最後に「（４）その他」としまして、「分かりやすくするための表記の変更及びイラスト等を追 加」したいと考えております。 後ほど説明します資料４−２の改訂案におきまして、主に改正法の概要の参考資料アや参考資料 イ、差別解消の推進に関する基本方針の内容に基づきまして、主に（１）と（４）において追 記・修正をしております。 委員の皆様におかれましては、主に（２）と（３）の、ハンドブック第４章・第５章において、 追記すべき内容はないか、ご検討いただき、具体的なご意見いただけますと幸いでございます。 では、「３スケジュール」をご覧ください。 先ほど資料３の説明と重なるところは割愛しまして、四つ目の丸ですね。「令和６年４月以降」 についてですが、墨字版、ルビ版、拡大文字版の印刷、点字版・デイジー版の作成をしまして、 都ホームページへの掲載、行政職員、事業者等への周知を行いたいと思っております。 ページの裏面に移ります。 こちらでは、具体的に章ごとの改訂概要を提示しております。案ですので、こちらに記載してあ る改訂事項以外につきましても、必要のご意見ございましたら改訂を行いますので、委員の皆様 におかれましては、主に第４章、第５章において、ご意見を頂戴できたらと思っております。 資料の４−１の説明は、以上でございます。 引き続き、資料４−２の説明をさせていただきます。資料４−２「ハンドブック原稿案につい −5 て」をご覧ください。 こちらは、具体的な改訂案ということで、タブレット資料・紙資料、どちらでもお配りをしてお ります。適宜ご覧になりながらお聞きいただければと思います。 まず、「はじめに」では、黄色いマーカーのとおり、今回の改訂に係る記述を追加しております。 巻末の「おわりに」においても、同様に記述の追記をしております。 次に、「第１章障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律とは」です。１ページ目から、 法改正や改正基本方針にのっとって、記述を変更しております。具体的には、令和６年４月１日 より、合理的配慮の提供が事業者も法的義務になることや、事業者の形態としてオンライン事業 を行う者も対象に含まれること、２ページ（２） @の障害者の定義について高次脳機能障害や難 病の記載を追記しております。 なお、５ページ（ルビ版では６ページ）の障害者差別解消法の概要の図については、事業者によ る合理的配慮の提供について、法的義務としています。 続いて、６ページ（ルビ版の７ページ）のコラム「障害者雇用促進法について」では、東京労働 局に内容を確認してもらい一部文言修正をしました。その次のページのコラム、「社会的障壁と は」、「障害の社会モデルとは」ですが、主に分かりやすいように文言を修正しております。 続いて９ページ（ルビ版の１１ページ）「第２章障害者差別を解消するには」です。まず、 「１不当な差別的取扱いの禁止」について、「（１）基本的考え方」のマーカーをした部分で、 車いすや補助犬といった支援機器等の利用や、介助者の付き添い等を理由に、不当な差別的取扱 いをすることも、障害者差別に当たる旨、追記しました。 次のページ「（２）不当な差別的取扱い」の具体例」、「（３）正当な理由の判断の視点」にお いては、それぞれ具体例を追記しました。いずれも、改正基本方針の内容を反映したものになっ ております。 続いて、１２ページ（ルビ版の１４ページ）「２合理的配慮の提供」についてです。四角い枠内 の二つ目の項目は、改正法の内容に修正しています。「（１）基本的考え方」の、五つ目の〇、 合理的配慮の提供の留意点としまして、必要とされる範囲での本来業務に付随するものに限られ ることや、障害者でないものと同等の機会の提供を受けるためのものであることなど、改正基本 方針に則って追記いたしました。 また、不当な差別的取扱いの説明と同様に、１３ページ（ルビ版の１６ページ）から（２）に合 理的配慮の提供の具体例を新設しまして、改正基本方針に則って、具体的な事例を追記しており ます。それ以降の（３）から（５）につきましても、改正基本方針に則った追記等をしておりま す。 続いて、１８ページ（ルビ版の２１ページ）「第３章東京都障害者への理解促進及び差別解消 の推進に関する条例とは」です。こちらは、都条例の説明に関する記述なので、あまり修正点は ございませんが、現行の障害者差別解消法に関する記述や表、都条例が法の上乗せをしていると いう記述を修正しております。 続いて２０ページ（ルビ版の２１ページ）「３相談体制について」においては、基本方針にて、 −6 まず身近な区市町村が基本的な相談窓口を果たし、都道府県は広域的・専門的な役割を担うとの 記述があるため、その内容に修正するとともに、２０ページ（ルビ版の２３ページ）の図も、そ のイメージがつきやすいように変更をしております。 記述があるため、その内容に修正するとともに、２０ページ（ルビ版の２３ページ）の図も、そ のイメージがつきやすいように変更をしております。 続いて、２４ページ（ルビ版の２６ページ）の「５共生社会実現のための基本的施策」において は、令和４年度に制定した東京都手話言語条例に関する記述を追記しました。 続いて、２６ページ（ルビ版の２８ページ）「第４章様々な場面における対応の例」です。 「１対応の基本と考え方」については、昨年度の部会において、ハートシティ東京というウェブ サイトの改修をテーマに議論していただきましたが、その際に、このページの一部をサイトに掲 載することになりました。当時いただいた意見を、こちらのページにも反映し文言修正しており ます。 続いて２９ページ（ルビ版の３２ページ）以降の、「２様々な場面における対応の例」以降は、 「C情報アクセシビリティ」の項目の最後３８ページ（ルビ版の４３ページ）以降に、情報アクセ シビリティ法と、当部署で行っている聴覚障害者への情報保障の事業、総務省の電話リレーサー ビスの紹介コラムを追加いたしました。 また、４５ページ（ルビ版の５２ページ）の広報物の紹介についてです。今年度まで作成してい る三つの事例集の紹介内容に変更しました。第４章の他のページについては、分かりやすい文言 表記に修正していることのほか、現時点で大きな修正は行っておりません。加筆事項などござい ましたら、ご意見、ご助言いただけたら幸いです。 そして、４７ページ（ルビ版の５４ページ）からは、「（３）環境の整備」の項目がございます。 こちらも改正基本方針に則り、環境の整備と合理的配慮の提供双方に係る事例を追記しておりま す。 それから、５０ページから５３ページ（ルビ版で５６ページ〜６０ページ）の都の事業の紹介に ついては、最新の状況に更新をしております。 続きまして、５４ページ（ルビ版で言うと６１ページ）「第５章障害特性について」です。こ ちらはもともと、主に厚生労働省の定める障害者差別解消法福祉事業者向けガイドラインを基に 作成しておりますが、平成３０年の改訂時に、東京都心身障害者福祉センターからイラストを中 心に編集協力してもらった章でございます。この章においては、現時点での修正はしておりませ んが、加筆事項などについて、何かあればご助言いただければ思います。 最後に、７８ページ（ルビ版の８８ページ）「第６章相談体制の整備等」についてです。こち らは主に、ＵＲＬの更新や、分かりやすい表記という観点でいくつか修正を行いました。「２参 考情報」として、８２ページから８８ページまで、東京都障害者差別解消条例の内容を追記した 形となっております。 資料４−２の説明は以上でございます。 ○川内部会長部会長の川内です。 それでは、今の事務局のご説明に対して、ご質問、ご意見のある方、ご発言をお願いいたします。 資料が結構多いので、どこというふうには区切りませんので、どこでもお気づきのところがあれ −7 ばご発言をお願いします。 湯澤さん、どうぞ湯澤さん、どうぞ。 ○湯澤委員すみません。教えていただきたいんですが、障害者差別解消法における障害者とは、２ ページの（２）の対象範囲等の下に、 @障害者ということで下に書いてあって、障害者とはこの 中で新しく、「及び高次脳機能障害を含む」という文言と、右に行くと、「難病等に起因する障 害を含む」という文言が追記されておりますけれども、私の勉強不足かどうか分からないですが、 ホームページとかを見てみると、この言葉が入っていないんですが、これは東京都独自の文言な のか、それとも、これからこういう文言が入ってくるものなのかということを教えていただきた いのですが。 ○川内部会長事務局、お願いします。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 ここの記載については、都の独自ではなく、国が示している基本方針の中の記載に合わせたもの となっております。考え方自体もこれを追記することに関しては、特段問題はないかと考えてお ります。 ○湯澤委員ありがとうございます。全然この追記は問題ないと思いますが、ただサイトを見たら書 いていないので、なんでこれが入っているのかなと思っただけでございます。ありがとうござい ます。 ○川内部会長部会長の川内です。 ちょっとあれですね。今、湯澤さんが参照されているサイトがどこのものなのかと、ちょっと事 務局と確認したほうがいいような気がしますね。おっしゃるように、ほかの資料にはなくて、東 京都の資料にはあるというのだと、ちょっと混乱が生まれると思いますので。 ○志村課長よろしいですか。 ○川内部会長どうぞ。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 参考資料の障害を理由とする差別解消の推進に関する基本方針、参考資料のアの２ページ目にな るんですけれども、基本的な考え方（１）法の考え方のところの２段落目になりますかね。２段 落目のところの３行目、権利条約が採用する障害者が日常生活または社会生活の中で受ける制限 は、身体障害者、知的障害者、精神障害者、括弧して（発達障害及び高次脳機能障害を含む。） その他の心身機能の障害（難病等に起因する障害を含む。）という記載になっており、それに合 わせた記載としております。 ○川内部会長川内です。 皆さんのお手元の、緑のファイルの見出しの２番です。２番の見出しの３ページに当たるところ を、今おっしゃっています。 おっしゃるとおり見出しの２番の３ページの当たるところの一番上に、例えば精神障害のところ に、（発達障害を含む）とか、その次には、心身の機能の障害（難病に起因する障害を含む。） とか、そういうふうなのが括弧書きでいろいろ書いてあるという。そういうご説明ですよね。 −8 ○志村課長はい志村課長はい。 ○川内部会長恐らくですね。この差別解消法に基づいたその定義としては、これでいいのだろうと 思うんですね。ただ、世の中に流布している一般的な障害の定義と違うのではないかというよう なご質問なんだろうと思うんですが、これは、世の中に流布している一般的な障害の定義もこう いうものなのでしょうか。 もちろん医学モデルの障害ですけれども、ホームページで、障害とはとかいうふうに引いたら、 出てくる障害というのに、もう既にここでの例えば難病だとか、高次脳機能障害とか、そういう ふうなものが含まれているのでしょうかということです。 ○志村課長今川内部会長がおっしゃっているのは、その法の対象の範囲外も差別解消法で当然含ま れるべき内容だということ。 ○川内部会長いえいえ、そうではなくて。川内です。 今ご指摘になられた、その緑の資料の見出しの２番の資料は、これは差別解消法に関する記述で すよね。差別解消法に関する基本方針ですけれども、例えば、今ご質問にあった湯澤さんがご覧 になったのが、例えば、ホームページで障害とはというふうに入れて検索したら出てくる障害の 定義と、あっているのかどうかです。 ちょっとそれは時間がかかるかもしれませんが、確認して参加者にメールか何かででも、ご説明 いただければと思います。 ○志村課長分かりました。ありがとうございます。 ○川内部会長湯澤さん、そういうことで、ちょっと解決は先送りですけれども、お願いします。 ○湯澤委員ありがとうございます。 ○川内部会長ほかにご質問、ご意見ありませんか。 加藤さん、どうぞ。 ○加藤委員東京都中小企業団体中央会の加藤と申します。 まず、法律と条例のところの、今回上乗せ分がなくなるということになるんですが、それに伴っ て、現在、１ページのその法律とはから入っていまして、差別解消のための措置等ということで あるんですが、今の条例のことをご存じでない方は、これを見ていったときに、東京都が当初か ら上乗せで法的義務を課していたんだよというのが、分かりにくいのかなというふうに感じまし た。 それで、１９ページですか。東京都の条例の部分に入ったときに初めて、東京都は、それ以前か ら義務化していますよというのが出ているわけですね。ですから、今回の法改正前であれば、こ こに違いがあって分かったのかなと思うのですが、法改正で、上乗せ分じゃなくて、同等になる わけですね。そうしたことを法の部分のところからうたったほうが、分かりやすいのかなという ふうに私は思いました。 以上です。 ○川内部会長事務局、何かありますか。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 −9 ご意見ありがとうございます。確かに条例が先に義務化して、法が後からついてきたという形に はなっていますが、そこの記載ですね。都は、最初から法よりハードルを上げていたというのが 分かるような表記を、考えてみたいと思います。ありがとうございます 義務化して、法が後からついてきたという形に はなっていますが、そこの記載ですね。都は、最初から法よりハードルを上げていたというのが 分かるような表記を、考えてみたいと思います。ありがとうございます。 ○川内部会長はい、加藤さん、いかがですか。よろしいですか。 ○加藤委員はい、加藤です。 少しそういうふうに考えていただけたら分かりやすいかなと。 それから、今見ていて思ったんですが、「はじめに」という部分がありますので、この中で言う のも一つ手としてはあるのかなというふうに思いました。 以上です。 ○川内部会長事務局、お願いします。 ○志村課長共生社会推進担当課長、志村です。 今の加藤委員が言われたのは、要は本文で１７、１８ページで、そういうような経緯も含めてい るんですが、それよりも一番最初の頭に持ってきたほうが分かりやすいのではないかというそう いうご意見でよろしいでしょうか。 ありがとうございます。検討させていただきます。 ○川内部会長川内です。他にありませんか。 オンラインで、関哉委員、どうぞ。 ○関哉委員弁護士の関哉です。オンラインで失礼します。墨字版で恐縮ですが、１１ページの不当 な差別的取扱いに該当しないと考えられる例というところですかね。１１ページ冒頭に正当な理 由があるため、不当な差別的取扱いに該当しないと考えられる例というのが、改正基本方針に 倣って追記されていますのと、合理的配慮の提供違反に当たらない可能性がある例というのが、 １４ページと１７ページに挙がっていまして、１７ページのは、「過重な負担」との関係で提供 義務違反に当たらない可能性のある例ですかね。挙がっているんですけれども、もともと不当な 差別的取扱いと合理的配慮は、いずれも非常に個別性が高い、その事案をしっかり見ていかない と判断が難しいというのが前提にある中で、これは差別に当たらないんじゃないかと考える例が 挙げられることについて、そういった例に似た例があった場合に、安易に、あるいは容易に、そ の例に倣った対応が取られることによって、その事案においては、差別に当たってしまうような、 そういった例も見過ごされてしまうというか、実際に社会で行われてしまわないかと、そういっ た懸念から、こういった合理的配慮に当たる例だったらいいんですけど、当たらない例みたいな ものも挙げるというのはどうかという懸念が、基本方針の改正の場面でも、そういった意見が聞 かれていたところですが、この今回のハンドブックの改訂に当たって、こういった例を載せるの かということは、しっかり議論をしたほうがいいかなというのが１点です。 また、参照された基本方針の４ページとか、７ページとかを後で見ていただくと、そういったい ずれの例を挙げるに当たっても、やはり個別性が強いので、あくまでこれは例示ですよと。個別 の状況において判断してくださいねということが注意書きでしっかり書かれている、あるいは繰 り返し書かれているんですけども、ちょっと改めて、この１１ページとか、１４ページとか、１ −10 ７ページ、このハンドブックのページを見ていただければと思いますが、今懸念として挙げさせ ていただいた例を挙げるに当たって、あくまで例示ですと、個別的な状況等を踏まえて判断すべ きということが、しっかり書かれていないように思います。 ていただいた例を挙げるに当たって、あくまで例示ですと、個別的な状況等を踏まえて判断すべ きということが、しっかり書かれていないように思います。 その前にちょっと書かれているんですけど、ちょっとそこの書いてある位置づけが曖昧だという ところも含めて、ちょっと見ていただければと思いますが、もう１回繰り返しますと、そういう 例を挙げるのかということと、挙げる場合であってもしっかりこれはあくまで例示だと、個別的 に判断してくれということを、その箇所ごとにしっかり書いていく必要があるかなと思います。 以上です。 ○川内部会長川内です。 差別に当たるという例は、間違いなく差別に当たると理解できますが、差別に当たらないという ふうに書いてしまうと、この類似のもので独り歩きしてしまって、こんなのもいいんじゃないか というふうになっていくのではないかというようなご意見だと思いますが、事務局何かあります か。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 関哉先生、ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりの懸念はなくはないと感じるところ です。この基本方針に沿って、記載のほうはさせていただいているんですけれども、皆さんのこ の専門部会での意見でもしそれがそぐわないというのであれば、記載してもいい例だけにしても いいと感じております。 それと、あとこれは、あくまで一つの例であって、個別に判断すべきだというのを、それは、同 じ文言を繰り返し、この冊子の中でも記載するのは、当然大事なことは何回でも重ねて記載する ことはよいかと考えております。 ただ、確かにそういうちょっと当たらないのではないかという例を記載することによって、それ が広がっていく。それを助長するじゃないですけど、それがありだというように広がってしまう のは、我々も意図するところではないので、各委員のご意見をお聞きしたいと思います。ありが とうございます。 ○川内部会長川内です。 私も実は、この１１ページと、１３ページ辺りの事例については申し上げたかったんですが、こ れちょっと関哉さんにもご判断していただきたいんですけれども、この１１ページの問題は、本 人の同意があるかないかということが書いていないんですよね。ですから、例えば、一番上だっ たら、別の実習を設定するということが、本当に危険の発生が見込まれる可能性があって、別の 実習にすることは、差別的取扱いに該当しないということですが、その別の実習を設定する前に、 建設的対話を行って、本人の同意を得て別の実習にするとかというふうな記述が必要であろうと。 それから、例えば、１３ページで、下から二つ目の〇ですね。下記の事例は、合理的配慮の提供 違反に当たらない可能性がありますというのも、提供を断ることというところの前に、建設的対 話を行って、本人の同意を得た上でその提供を断るというふうな記述が必要だろうと思うんです ね。関哉さんにお聞きしたいのは、もしそういう建設的対話を行って、本人の同意を得るとか、 −11 得ないとか、得るということが、書かれていたのであれば、今の関哉さんの懸念は払拭されます かか。 ○関哉委員弁護士の関哉です。 そうですね、建設的対話を行って、本人の理解を得た上でというのが入っていれば、例えば、今 挙げていただいている１３ページのその事例については、その文言が入ることで、ここに入れる こともできるのかなと思うのですが、本人の同意を得てとなると、ちょっとまた別問題になって しまうかなというか、うまく言えないんですが、本人の同意を、真の同意を得ていれば、わざわ ざここにどちらの例としても、挙げる必要はないのかなという気はします。 以上です。 ○川内部会長川内です。 ここは、実は合理的配慮の判断の難しいところで、建設的対話を行うというのが合理的配慮の前 提条件で、建設的な対話というのは、当然本人がそれでもいいですよということですけれども、 多分関哉さんのご懸念は、そのときの雰囲気とか、それから障害のある方の理解力によっては、 何となくいいですよと言わされてしまうようなものもあるのではないかというご懸念だろうと思 うんですが、それでよろしいですかね。関哉さん、それでよろしいですか。 ○関哉委員はい、そうです。 ○川内部会長ということなので、建設的対話を行って、本人の同意を得るという言葉遣いは、とて も難しいのだろうというふうに思うんですけれども、先ほどの提供違反に当たらない可能性とい うのを記述しないか、あるいは建設的対話を行って、本人の同意を得るということを書き込むか については、ちょっと結構みっちり議論をしないといけないような気がするんですけれども、こ の場でその議論ができますかね。 事務局、お考えをお聞かせください。 ○志村課長もし可能であれば、各委員のご意見をお聞きしたいと思っています。 ○川内部会長じゃあ、ほかの方々何かご意見はありますか。本田さんからどうぞ。 ○本田委員都政民協の本田でございます。 今の問題は、まさにこの差別解消法の根本的なところだと思います。私たち障害者は、障害特性 がそれぞれ個人個人によって全く違ってきますから、この建設的会話を行い、本人の同意を得る ように努めるという文言でも、本人が納得するということを書かなくても、努めるという文言で もいいのではないかなという気もしますが、そこら辺は、すごく微妙な、何かふさわしい日本語 が今思い浮かばないのですけれども、私は１００％分かりましたって多分そこまで建設的対話が あれば、ほぼそういった関係になるというか、納得されるんじゃないかと。そこで納得されない ものについてだけ、差別に当たるかどうかということを取り上げたらどうかなと思うので、努め るという文言ではちょっと不足でしょうかねという気がしましたが。 ○川内部会長川内ですが、ちょっと加藤さん、待ってくださいね。 努めるという合理的配慮の提供の前提として、建設的対話というのは努めるではなくて、これは 私の理解では、やらなくちゃいけないとか、当然のことだろうと思っているんですが、関哉さん、 −12 その辺どうですか。 ○関哉委員はい、弁護士の関哉です。 建設的対話は、合理的な配慮の提供のプロセスの一つですので、合理的配慮が義務化されている 以上、建設的対話を踏むことも義務ということになろうかと思います。 ○川内部会長ありがとうございます。川内です。 ただ、関哉さんの論点は、建設的対話をしたとしても、その障害のある方が、本人が１００％納 得していない状態でいいですよという雰囲気になってしまわないかということなんだろうと思う んですね。だから、そこは、特に知的障害のある方とかだと、よく起こりやすい問題で、ずっと この差別解消法では言われていた指摘なんだろうと思うのですが、そこが難しいところかなと思 います。 加藤さん、どうぞ。 ○加藤委員中小企業団体中央会の加藤です。 私は事業者側という立場からなんですが、前段どういうふうな断りを置くかは別としまして、や はり事業者側としては、合理的配慮の提供違反があると言われることは、これはやはり非常に不 本意なことなわけですね。ですから、そういう観点からすると、当たらないという、こういう事 例も載せていただくというのは、非常に実際の現場では役立つのかなというふうに思いますので、 何らかの断りを置くとして、こういう事例は載せていただいた方がよろしいのかなというふうに 思います。 以上です。 ○川内部会長川内です。 加藤さんに確認したいんですが、先ほど私が申し上げた、個々に当たらないという事例の中に、 建設的対話を行って本人の同意を得るという記述が入ることについては、加藤さんはいかがです か。 ○加藤委員加藤です。 その点は、入るべきだということであれば、入ってもよろしいと思います。こういう事例自体を そっくり削除するということについては、お考え直しいただきたいというふうに思っております。 ○川内部会長ありがとうございます。 ほかの方はいかがでしょうか。 関哉さん、今の加藤委員のご発言に何かありますか。 ○関哉委員関哉です、そうですね。今のご発言へのコメントということではないんですが、懸念さ れていることをちょっと皆様と共有のため、繰り返しますと、今画面上に出していただいている 墨字版１３ページの「合理的配慮の提供違反に当たらない可能性があります」と書いてある例で すね。 例えば二つ目を見ていただいて、「抽選販売を行っている限定商品について、抽選申込みの手続 を行うことが困難であることを理由に、当該商品をあらかじめ別途確保しておくよう求められた 場合に、当該対応を断ること」と書いてあって、ちょっと具体的な場面が想定し難いんですが、 −13 まさに抽せん販売を行うという、そういう事業者が、もうここに書いてあるとおりにやっていれ ば、これは合理的配慮の提供義務違反に当たらないんですよという説明になると、本当にケー ス・バイ・ケースで、そうである場合が仮に多いとしても、そうでない場合もある。要するに、 合理的配慮の提供義務違反に当たってしまうケースもあると思うんですね。何かここに書いてあ ると、ここに書いてあるとおりやっていれば、事業者として問題ないと思われてしまうと、非常 に問題だなというところで、この当たらない可能性、差別に当たらない例というのを挙げるとい うのは、そういう危険性を伴うのでどうかなという、そういう問題意識でございますので、皆様 のご意見、今日でも今日じゃなくてもいいと思うんですけどいただければと思います ば、これは合理的配慮の提供義務違反に当たらないんですよという説明になると、本当にケー ス・バイ・ケースで、そうである場合が仮に多いとしても、そうでない場合もある。要するに、 合理的配慮の提供義務違反に当たってしまうケースもあると思うんですね。何かここに書いてあ ると、ここに書いてあるとおりやっていれば、事業者として問題ないと思われてしまうと、非常 に問題だなというところで、この当たらない可能性、差別に当たらない例というのを挙げるとい うのは、そういう危険性を伴うのでどうかなという、そういう問題意識でございますので、皆様 のご意見、今日でも今日じゃなくてもいいと思うんですけどいただければと思います。 ○川内部会長川内です。ありがとうございます。 すみません、私、この二つ目の事例を見ていませんでした。これはかなり特殊な事例ですよね。 おっしゃるとおり、これについては、合理的配慮のもともとの定義というのは、そこに障害のあ る方がいて、その障害のある方が、何らかのサポートなりなんなりを言ったときに、それに対し て建設的対話を行ってということがあるんですが、ここの抽せん販売の場合は、その以前の問題 というか、目の前に障害がある方がいて、こうしてくださいとか、これが困りますとかというふ うなこととはちょっと違うような気もするので、例えば提供違反に当たらない可能性があるとい う事例について、果たしてこの例示が適切なのかどうかというのを、事例ごとに一つ一つ検討し 直して、それで、例えばこれだと二つ目のものは掲載しないようにしましょうとか、そういうふ うな考え方もあるのではないかなと思うんですが、関哉さんいかがですか。 ○関哉委員弁護士の関哉です。 本来そうすべきかと思います。事例ごとに、これが掲載すべきか、すべきでないかということで、 議論はすべきだと思いますけど、繰り返しになりますが、やはりこの差別に当たらない例を例示 として載せることが、一般化してしまわないかという懸念を常に持っておりますので、その点を 踏まえてご対応いただけると幸いです。 ○川内部会長川内です。ありがとうございます。 ということで論点としては、まず建設的対話と本人の同意ということはどれにも書く必要がある というのがまず一つある。それから、もう一つは先ほど私が申し上げたように事例ごとに再検討 を行って、これは掲載すべき事例か、削除する事例かというのを選んでいくというのが一つ。 それから、今関哉さんがおっしゃったように、提供違反に当たらないというものについては、拡 大解釈の可能性が拭えないので、もう提供違反に当たらないという事例は一切、一切という言い 方はちょっと強いですが、載せないでいいんじゃないかということ。 一方で加藤さんのほうは、実際に業務を行う中では、こういうのはセーフだなというのが分かる ので、こういう当たらないという事例があるとありがたいというご意見がありました。大体その 三つぐらいに集約されるのかなと思うんですけれども、ほかの方々のご意見はありますでしょう か。 皆さん迷ってらっしゃいますが、ちょっとこれは、ちょっとこの場でいきなりという、いきなり という言い方もおかしいけど、この場でちょっと煮詰めるのが、ちょっとつらいかなというよう −14 な感じがするんですが、私が引き取ってもどうしようもないところもあるんですが、どうしま しょう、事務局と私のほうでちょっと相談をして、メールか何かででも皆さんにもう一度お返し するというような形で、いかがでしょうかね。 しょう、事務局と私のほうでちょっと相談をして、メールか何かででも皆さんにもう一度お返し するというような形で、いかがでしょうかね。 関哉さんそれでよろしいですか。 ○関哉委員関哉です。結構です。よろしくお願いします。 ○川内部会長ということで、あまり背負いたくない宿題を背負いましたけれども、分かりました。 事務局と後でちょっと相談しましょう。すみません。 ということで、ほかにご意見とかありませんか。 ○宮川委員東京都盲人福祉協会の宮川です。 すみません。本当にこの場で、これを聞くのが心苦しいんですが、この障害者差別というのは、 もしくは障害者差別解消というこの言葉は、基本的に一般の社会が、障害者に差別しちゃ駄目だ よという話を今ここでずっとしているんだと思うんですけども、今回の資料を見ても、一般の社 会、もしくは事業者が障害者に差別は駄目なんだよということなんだと思うんですね、何ですけ ど、前回もちょっと発言させていただいたんですけども、障害当事者が障害者に、という部分と、 障害当事者が一般社会に、という部分は、どのように捉えていいのかが、ちょっと分からないん ですね。 今言ったように、一般の社会が障害者に、だけなのか、今言ったように障害当事者が障害者に、 も含むのか、障害当事者が一般社会に、も含むのか、その辺をちょっと教えていただきたいです。 お願いします。 ○川内部会長事務局お願いします。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 なかなか難しい問題かなと思います。ただ宮川委員がおっしゃるように、確かに今までの議論の 中では、社会、事業者がその障害を理由に差別、そういうことがないようにということで話は進 んできているのかなと感じています。 ただ、いろいろな別の会議でのお話でも、障害当事者の考え方、そういったことも理解促進が必 要なところもありますので、どういうふうにこのパンフレットに盛り込めるかなんですけれども、 確かに宮川委員の言っていることが、この中では見えないのは確かかなと考えております。 ただそれをどうするかということは、考えていかないといけないのかなと思っています。 以上です。 ○川内部会長川内です。 まず、この法律は障害者差別解消法と言われていますが、もともとは障害を理由とする差別なん ですね。だから、障害のある方に対する差別ということが基本としてあります。それが今、事務 局がおっしゃったように、このパンフレットの中に十分に書いていない、ハンドブックの中に十 分に書いてないとしたら、それは書かなくちゃいけないけれど、もともとは障害を理由とする差 別ということになっています。 宮川さん何か追加の質問とか、ご意見はありますか。 −15 ○宮川委員東京都盲人福祉協会、宮川です。 今、川内先生におっしゃっていただいた部分がやはりないと、障害者に、の部分なんですよね。 もともとというのが。なので、そこを明記していただけると、ここで書かれていることが、障害 を持った方に対しての差別とかそういったものは駄目なんだよ、合意的配慮というものを必要と している人たちがこういうふうにサービスを受けることは駄目なんだよということが、はっきり 分かると思うんですね。そこが何かないと、ちょっとどうなのかなというのは感じました。 また別のところで、今、志村課長におっしゃっていただいたように、障害者が障害者に、という 部分と、障害者が社会に、の部分は、また検討しなきゃならない課題なんだと思うので、ただ、 今川内先生におっしゃっていただいたことで、私すごくすっきりしました。「に」の部分ですね。 なので、そこは何か明記いただけると分かりやすいかなというふうに思いました。ありがとうご ざいます 宮川委員東京都盲人福祉協会、宮川です。 今、川内先生におっしゃっていただいた部分がやはりないと、障害者に、の部分なんですよね。 もともとというのが。なので、そこを明記していただけると、ここで書かれていることが、障害 を持った方に対しての差別とかそういったものは駄目なんだよ、合意的配慮というものを必要と している人たちがこういうふうにサービスを受けることは駄目なんだよということが、はっきり 分かると思うんですね。そこが何かないと、ちょっとどうなのかなというのは感じました。 また別のところで、今、志村課長におっしゃっていただいたように、障害者が障害者に、という 部分と、障害者が社会に、の部分は、また検討しなきゃならない課題なんだと思うので、ただ、 今川内先生におっしゃっていただいたことで、私すごくすっきりしました。「に」の部分ですね。 なので、そこは何か明記いただけると分かりやすいかなというふうに思いました。ありがとうご ざいます。 ○川内部会長もうちょっと言うと、障害者に対する差別じゃないんですね。障害者に対して、障害 を理由にして差別なので、障害のある方でも障害を理由にしていない差別については、この法律 ではカバーしていないということですね。 ほかにご質問、ご意見はありますか。 一つ川内のほうから申し上げたいんですが、差別解消法の中に、この合理的配慮の提供までの手 順というのがやっぱりあるわけですよね。法律の本文にそれがきちんと書いてあるわけではない ですけれども、障害のある方から、こうしてほしいというニーズがあるというのがまず前提です けれども、そこでコミュニケーションをまず取るということが重要ですよね。そのコミュニケー ションを取って、例えば聞こえない方には、聞こえない方なりのコミュニケーション方法、見え ない方には見えない方なりのコミュニケーション方法というのがありますから、そういうコミュ ニケーションを取るというのがまずあって、そしてその人の見つけたコミュニケーション手段に 応じて、その人のニーズを聞くということがあって、そして、そのニーズを聞いた後に事業者側 ができることできないことを提示して、建設的対話を行う。そして両者の合意を得て合理的配慮 を提供するというような手順があるわけですよね。 さらに、その最も前提として、そういう障害のある方が来るかもしれないので、聞こえない方が 来たときはこうしましょうとか、見えない方が来たらこうしましょうとかというのを事前に準備 しておく。事前的改善措置とか、環境の整備とかというふうに言われている準備をしておく。事 業者側がしておくということもあります。そういう、こういう手順でやっていくんですよという 手順の説明がこのハンドブックには一切ないんですよ。いきなり文章が入っているので、とても 全体像の流れというのが、特にこの分野に多くの事業者の方は詳しくないと思いますので、こう いう手順でやるんですよとか、合理的配慮の考え方はこういうことなんですよということを、 チャート図みたいなものででも、何か説明をしないと、このハンドブックをぽんと渡されて、読 んでおけば分かりますというようなことだと、非常に事業者の方も困惑するのではないかなとい うふうに思います。 以上です。 −16 以上ですと言いたいだけ言っただけですね。事務局のほう、以上の点、これ議論をする必要もな いと思います。以上の点をちょっとご検討いただければと思いますいと思います。以上の点をちょっとご検討いただければと思います。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。ご意見いろいろありがとうございます。 確かに今お話ありました全体のその流れですね。そういった部分、個々の事例に、事例からの対 応、そして、それが一つ一つの事例を重ねていくことでの環境整備につなげていくという部分の 全体が分かる説明、検討させてください。 それと、お話が戻りますが、関哉委員からのお話もありました、その事例ですね。当たらない例 のものに関しましては、重要なキーワード、建設的な対話と本人の同意というのも含めまして、 どういった事例がいいのか、部会長と調整をさせていただきたいと思います。 そのときにも事例を記載したら、その事例ごとに、あくまでその個別の事案であって、それぞれ 判断が必要であるというコメントも、しっかりと記載したいと考えております。ありがとうござ います。以上です。 ○川内部会長ありがとうございます。宿題の再確認をして、とどめを刺されたような気もしますが。 ほかに追加のご質問、ご意見はありませんでしょうか。 なければ次の議題に行きたいと思います。よろしいですかね。 では次、資料５について事務局のほうからご説明お願いします。 ○志村課長共生社会推進担当課長、志村です。 資料５−１です。「東京都障害者差別解消条例パンフレットの改訂について」、ご覧ください。 「１概要」でございます。本パンフレットは、条文の内容を広く都民に理解を求めるための資 料として、平成３０年１０月に作成しました。今回が初めての改訂となります。 次に、「２改訂の内容」でございます。大きく分けて２点、改訂を行いたいと考えております。 まずは、「（１）改正法及びその基本方針の内容を変更、追加」するということです。そして、 必要に応じて「（２）その他、分かりやすくするための表記の変更及びイラスト等の変更」もし たいと考えております。 次に、「３スケジュール」をご覧ください。先ほど資料３の説明と重なるところは割愛しまし て、四つ目の〇「令和６年４月以降」についてですが、墨字版・点字版・デイジー版の作成をし まして、都ホームページへの掲載、行政職員・学校等への周知を行いたいと思っております。 本パンフレットは、「墨字版」と「分かりやすい版」をそれぞれ作成しておりましたが、今度の 改訂では、「分かりやすい版」を墨字版として、一本化して作成したいと考えております。 ページの裏面に移ります。こちらでは、具体的に章ごとの改訂概要を提示しております。案です ので、こちらに記載してある改訂事項以外につきましても、必要なご意見がございましたらご教 示いただければと思います。 資料５−１の説明は以上でございます。 引き続き、資料５−２「パンフレット原稿案について」をご覧いただきたいと思います。 こちら、具体的な改訂案ということで、文字原稿を掲載しております。 タブレット資料・紙資料どちらでもお配りしております。適宜ご覧になりながらお聞きいただけ −17 ればと思います。 可能でしたら、お手元に配付しております、現行のパンフレット「みんなで支え合うともに生き る東京へ」というＢ６サイズのパンフレットも、参照しながらご覧いただければと思います。 まず、表紙の「分かりやすい版」の表記ですが、この分かりやすい版と墨字版を統合しようと 思っておりますので、「分かりやすい版」の表記というのを削除したいと思っております。 次に、パンフレット２ページ目です。「東京都では、「東京都障害者への理解促進及び差別解消 の推進に関する条例」に基づき、様々な取り組みを行っています。」と文言変更します。 次に、パンフレット４ページから８ページまでの４コマ漫画です。イラストの変更はございませ んが、吹き出しの文章について、全て平仮名となっているのを、漢字と振り仮名を交えた表記に 変更したいと考えています。それに伴って、現在、手書きの字体となっておりますが、見やすい フォントに変更したいと思っております。 続いて、パンフレットの１０ページの「障害者差別解消法の変更点」です。資料５−２の５ペー ジをご覧ください。比較表のうち、事業者の意味合いで記載しておりました「会社やお店」の文 言は、「お店など」に変更しました。理由としましては、会社内での障害者差別は障害者雇用促 進法で対応するためでございます。 そして、事業者による合理的配慮の提供について、「〇：しなければならない」と修正し、それ に係る説明文を表の下につけました。文章は、資料５−２の５ページのとおりです。【〇合理的 配慮の提供についてもともと、法において、お店などの民間事業者は「△：努力する」よう定めら れていましたが、平成３０年１０月から、都条例により、都内では「しなければならない義務」 になりました。そして、法が見直され、令和６年４月から、日本中で「しなければならない義 務」になりました。】 パンフレット１１ページの「社会的障壁と障害の社会モデル」についてです。細かいところです が、記載文章について、枠内の「様々なバリア」との関連が分かるように、「社会にも原因とな るバリアがある」と、文言を追加いたしました。 続いて、パンフレット１２ページです。現行のパンフレットに記載がございます「合理的配慮の 提供」の定義についての記載は、後ほど説明します２２ページに移しました。そして、障害者差 別解消法が改正される旨の記載に変更しました。具体的な文章は、資料５−２の６ページ下のと おりです。【東京都では、国に先駆けて、都内のお店などでの「合理的配慮の提供」を義務化し ました。国でも法の見直しがなされ、令和６年４月１日から、日本のどこでも、お店などでの 「合理的配慮の提供」が義務になってます。】 続いて、パンフレット１３ページです。資料５−２では７ページになります。こちらは、あっせ んの説明について、「話し合いにより解決を目指す手続き」という説明文章について、障害者・ 事業者・調整委員会の３者が話し合うような意味合いにも受け取れるため、「調整委員会がそれ ぞれの事情を聴いて」という説明に文言を修正いたしました。 続いて、パンフレット１４ページです。資料５−２は８ページになります。表題、「新たに相談 員を配置しました」という文言は、「広域支援相談員を配置しました」に変更しました。事業者 −18 についての文言も、先ほど同様、「会社やお店」ではなく、「お店などの事業者」にしました。 このほか、今年度から新たに開始しましたオンラインでの相談受付フォームのご案内を追記し、 区市町村の相談窓口を案内する部分の文言変更を行いました。 このほか、今年度から新たに開始しましたオンラインでの相談受付フォームのご案内を追記し、 区市町村の相談窓口を案内する部分の文言変更を行いました。 それからパンフレット１６から２０ページまで、４こま漫画が掲載されていますが、先ほどと同 様、イラストの変更はございません。吹き出しの文章について、全て平仮名となっているのを、 漢字と振り仮名を交えた表記に変更したいと考えております。そして、手書きの自体から、見や すいフォントに変更したいと思っております。 続いて、パンフレット２２ページです。資料５−２は１２ページです。こちらには、新規ページ を入れたいと考えております。「障害者差別解消法と都条例で求める２つの対応」ということで、 「不当な差別的取扱い」と、「合理的配慮の提供」のそれぞれの定義と具体例を掲載しておりま す。基本的事項ではございますが、当パンフレットに記載がないため、当パンフレットだけ読ん でも障害者差別解消法の内容が理解できるように、追記いたしました。具体例については、本パ ンフレットは、学校への周知を予定しておりますので、学校での具体例を載せております。 そして、パンフレット２３ページに、現行のパンフレットで２２ページにあった「共生社会実現 に向けた東京都の取組」の内容を移動しました。広報物の掲載内容も一部変更しております。 最後に、パンフレットの裏表紙です。現行のパンフレットは猫とすけだちくんというキャラク ターのイラストを入れていますが、ここに、２３ページにあったメッセージを移動させておりま す。 資料５−２に係る説明は、以上となります。 ○川内部会長ありがとうございます。 それでは今のご説明に対して、ご意見、ご質問のある方はご発言をお願いします。 ちょっと１点、川内のほうからよろしいですか。今の資料の１２ページですか。手元の資料です ね。これで、２２ページというのは新規ページで追加するというのは分かります。１番の不当な 差別的取扱いの禁止のところに、障害者であるという理由だけで拒んだり条件をつけたりという 表現は、障害を理由にした差別ではないと思うんです。障害者であるという理由じゃなくて、障 害を理由にして拒んだり条件をつけたりですよね。ですから、ここはちょっと注意しないといけ ないと思います。 以上です。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 こちらのほうは修正させていただきます。ありがとうございます。 ○川内部会長川内です。ほかにありませんか。 ○加藤委員中小企業団体中央会の加藤です。 細かいところもあるんですが、ページを追って、何点か言わせていただきます。 まず資料のほうの５ページですね。場面によって民間事業者という言葉が出てきたり、事業者と いう言葉であったり、お店が後ろで括弧で示されているというふうに違いますので、ここは統一 できるのであれば、統一したほうがいいのかなというふうに思います。 −19 次に６ページです。条例の三つの大きな特徴ということなんですが、上乗せ部分が法律の改正に よってなくなったということですので、大きな特徴なのかなと、今となってはですね、というふ うなことを少し思いました。載せるのであれば、この１の合理的配慮の提供を義務化しましたと いう、言わばキャッチフレーズではなくて、都が先駆けてとか、少し よってなくなったということですので、大きな特徴なのかなと、今となってはですね、というふ うなことを少し思いました。載せるのであれば、この１の合理的配慮の提供を義務化しましたと いう、言わばキャッチフレーズではなくて、都が先駆けてとか、少し時点が違ってきているの じゃないかなというふうに思いました。 それから、資料でいきまして１２ページです。新規に入れるページということで、 @の学校が事 例として挙がっております。ハンドブックでも、事例の一番最初が学校から始まっていると。今 のご説明でも、学校現場でこのパンフレットを使うことを想定しているというお話があったんで すが、これは非常に個人的な思いなんですが、障害と能力の判定の関係というのは非常に難しい んじゃないかなというのを個人的に思いました。知的障害の方であったり精神障害の方、そうし た方の学校の受験ですね。そうした能力の判定との問題というのは非常に難しい問題があるのか なと感じました。 そうしたところで、学校で使うから学校を載せるということがなかなか、そのまますんなりいけ るのかなというのを感じております。学校で使うんであれば、ハンドブックにも出てきますけど も、公共交通機関ですとか、ほかにもまだふさわしいなと思う例はあるのかなというふうに思い ました。 すみません。それから資料の１３ページなんですが、新しく２３ページになるわけですけども、 このパンフレットですか。通して見ていくと、この新しくなる２３ページのところだけ、非常に 誰を対象に知らせようとしているのかなというのが、ちょっと異質なページが入っているなとい うふうに私は感じました。 以上です。 ○川内部会長川内です。 いろいろご指摘がありましたが、加藤さん、一番最後の２３ページに異質なものがあるんじゃな いかなということですが、これは、削除したほうがいいというお考えでしょうかね。 ○加藤委員加藤です。 削除という意味ではないんですが、共生社会実現に向けたという、非常にそれまで出てきていな い難しい言葉も出てきておりますし、ほかのページとの、何ていうんでしょうか、これ分かりや すさということでやっていますけども、そういう意味からして非常に難しいことをいきなり出し てきているのかなというふうな違和感を感じたということです。 ○川内部会長川内です。ありがとうございます。 ここで差別解消法ハンドブックだとか、好事例集だとかというふうなことが列挙してあって、そ れをまとめて共生社会実現に向けたと言ってるところがちょっと新しい言葉だし、分かりにくい んじゃないかということですよね。 ○加藤委員そういうことです。 ○川内部会長ということで、事務局から、いくつかの先ほどからのご指摘について、お考えをお願 いします。 −20 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。いろいろなご意見、ありがとうございます。 まず加藤委員の言われた１点目、事業者とか名称ですよね。そこの統一は、もう１回見直させて いただきたいと思います。ありがとうございます。 あと、６ページにあった条例ですね。そこの表記の仕方も国に先駆けてというものを入れるかど うか、そちらのほうも検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。 あと、事例のほうですね。こちらのほうはこの例でいいのかというご意見がありましたので、考 えさせてください。ただ、確かに能力、その判定というのは難しいという加藤委員のお考えもあ りますが、こういった事例も少なくはないので、そういったのを周知することは必要なのかなと 考えているところです。 最後、この共生社会実現に向けた東京都の取組というところで、共生社会実現に向けた、障害部 でも障害福祉計画というのを部として作成していまして、その中の一番最初に来る理念というか、 そこにもこの共生社会の実現というのが入っていまして、どういうふうに分かりやすくするかと いうのはあるんですけれども、唐突感があると言われればそうなのかもしれないんですけど、こ こは、この共生社会実現に向けたというこのキーワードは入れたいなというところもありますの で、どういう表現にするか考えさせていただきたいと思います。 以上です 志村課長共生社会推進担当課長の志村です。いろいろなご意見、ありがとうございます。 まず加藤委員の言われた１点目、事業者とか名称ですよね。そこの統一は、もう１回見直させて いただきたいと思います。ありがとうございます。 あと、６ページにあった条例ですね。そこの表記の仕方も国に先駆けてというものを入れるかど うか、そちらのほうも検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。 あと、事例のほうですね。こちらのほうはこの例でいいのかというご意見がありましたので、考 えさせてください。ただ、確かに能力、その判定というのは難しいという加藤委員のお考えもあ りますが、こういった事例も少なくはないので、そういったのを周知することは必要なのかなと 考えているところです。 最後、この共生社会実現に向けた東京都の取組というところで、共生社会実現に向けた、障害部 でも障害福祉計画というのを部として作成していまして、その中の一番最初に来る理念というか、 そこにもこの共生社会の実現というのが入っていまして、どういうふうに分かりやすくするかと いうのはあるんですけれども、唐突感があると言われればそうなのかもしれないんですけど、こ こは、この共生社会実現に向けたというこのキーワードは入れたいなというところもありますの で、どういう表現にするか考えさせていただきたいと思います。 以上です。 ○川内部会長川内です。 恐らく、最後の共生社会実現に向けたというところと、それから差別解消法に関する資料の間が うまくつながっていないというのが、多分加藤さんのご指摘なんだと思います。ですから、これ を入れたいというお気持ちは分かりますので、共生社会と、それからこの差別解消法というのが どういうふうにつながるのかというところを一文、間に挟むと、読む人としてはそういうことか ということで、腑に落ちるんじゃないかなというふうに思います。 それでよろしいですよね、加藤さん。 ○加藤委員そのように、その間を埋めていただければと思います。 先ほどいろいろ計画の話をされましたけども、大変言い難いですが、それはあくまで役所の論理 であって、都民の皆さんはそういったことはあまりご存じありませんので、よろしくお願いいた します。 ○川内部会長川内です。 それから、資料５−２の１２ページの資料ですが、学校の問題が今出ていますけれども、例えば、 何となくこれを読むと、障害者であるという理由で学校の受験や入学を断ってはいけませんとい うことで、これは先ほど申し上げたように障害者であるという理由じゃなくて、障害を理由にし てということだと思うんですが、それにしても、障害がある人であっても、本人の能力を見て、 入学を判断してくださいとか、そういうふうな、してはいけませんという書き方ではなく、もう ちょっとポジティブな書き方もあるのではないかなというような気がちょっとしました。 おっしゃるように能力を判断するのは、とても難しいと思うんですけれども、それは実際的には 置いておくとして、その理念の問題としては本人の能力だけ見てくださいよというようなところ −21 が、ここできちんと書かれたらいいのではないかなというふうに個人的には思いました。 加藤さん、そんな理解でよろしいですかね。 ○加藤委員ありがとうございます。そういうことです。 ○川内部会長ということで、ほかの都からの回答については加藤さん、いかがですか。いくつか回 答がありましたが。 ○加藤委員そうですね。条例の特徴のところなんですが、キャッチフレーズを変えるというような お話であったんですけども、確かにこれができたときには先駆的な、非常にすばらしい条例だっ たと思うんですが、今となってはそれは大きな特徴ではもうなくなっているわけですね。先ほど もちょっとハンドブックのところで申し上げましたけども、法と条例との関係のところが、一般 の方には非常に分かりにくいと思うんですね。 現実の話をすると、私の家族でも法と条例、それは何が違うのというような、一般の方は多分そ うだと思いますね。ですから、そこら辺が混同されにくいような記述、構成、そういったものが 必要なのかなと。よりこういう、分かりやすさを求めるパンフレットということであれば、今と なっては合理的配慮の提供のほうを先に義務化したというのが、あまりもう今となっては何とい いますか、法律から見れば意味のないことになってしまっているので、そこをあえて大きな特徴 というふうに言うのかどうかという点です。 以上です。 ○川内部会長ありがとうございます。その辺は、事務局、何かありますか。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。いただいた意見を検討させていただきたいと思いま す。ありがとうございます。 ○川内部会長川内です。 おっしゃるとおり、この条例ができたときには、全国で最初かどうか知りませんが、合理的配慮 を事業者にも義務化させたということは、大きな特徴でしたが、もう法改正で来年の４月から実 際に施行されるので、それは特徴ではなくなってきたと。 ほかに東京都のこの条例がいいなと思うのは、やっぱり問題解決のプロセスがすごくきちんと書 かれているというようなところもあるので、ほかの条例でもそういうことが定めてあるものはあ ると思いますけども、自慢してもいいと思うし、しかも実際見ていて、そのプロセスが、その広 域支援相談員の方々の尽力もあって、うまくという言い方もおかしいけど、きちんと回っている というふうに思っているんですね、私は。 だから、その辺りもちょっと、何か不満というか、自分で納得できないことがあったら、こうい うところに言っていけるんですよというところは、きちんとしっかり書いたほうがいいかなとい うような気がしています。 ほかにありませんか。 じゃあ、１点、資料５−１のほうで、広報先のところで、先ほどハンドブックについては広報先 に、質問もありましたが事業者というのがあったんですが、ここでは、事業者というのは広報先 にないんですよ。ここですね。一番下ですね。令和６年４月以降で、当ホームページへの掲載、 −22 行政職員・学校等へ周知ということで、事業者というのはないんですが、これはあれですか、パ ンフレットというのは、ハンドブックは事業者という団体を対象にしているけれど、パンフレッ トは個人を対象にしているから、ここで書いてないということですか ンフレットというのは、ハンドブックは事業者という団体を対象にしているけれど、パンフレッ トは個人を対象にしているから、ここで書いてないということですか。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 基本的に今あるものを事業者に配っていないことはないんですけれども、基本的に今おっしゃら れたように、こちらのパンフレットは、個人向けということで考えております。 ただ、必要があって欲しいと言われれば、お送りしたりとか、配布したりということはやってお ります。以上です。 ○川内部会長ありがとうございます。これ、先ほどのハンドブックもそうなんですが、例えば事業 者の方には、ハンドブックができたら、ハンドブックができましたよ、ご覧くださいという広報 をするんですか。あるいは、１００冊なら１００冊、どんと印刷して、その事業者の団体に送る とか、そういう対応されるんですか。 ○志村課長基本的には前者の方法をするという形にしています。 ○川内部会長川内です。情報を伝えるということですね。 だったらば、１行加えるだけなので、このパンフレットも、ハンドブックをもっと分かりやすく 説明した版があるので、ご覧くださいというぐらいは、書いても損はないと思います。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 確かにそうですね。そのような形で対応していきたいと思います。ありがとうございます。 ○川内部会長ほか何かご質問、ご意見はありますか。 ○工藤委員すみません、オンラインで失礼します。ＤＰＩ日本会議の工藤と申します。 資料５−２の１２ページのところで、 Aの合理的配慮ところの文章なんですけれども、この文章 を読むとサービス提供者のほうが何か一方的に方法を考えて対応するような印象を受けるので、 障害当事者本人と話合いをして考えるというようなニュアンスで書いていただきたいのと、あと 障害に合った対応をすることと書いてあるんですけども、同じ障害でも、必要な対応というのが 本人それぞれ違いますので、そういった、同じ障害でも人によって希望することが違いますとい うようなことも分かるように書いていただけるといいなと思いました。 同じ車椅子の人でもこうしてほしいというのが、結構違ったりするので、車椅子の人はこれとい うふうに決めつけられてしまうとちょっと、本人にとってもやりにくさが出てくると思うので、 その辺注意して書いていただけるといいなと思います。 以上です。 ○川内部会長川内です。事務局、お答えお願いします。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 ご意見おっしゃるとおりだと思います。それぞれ求めるもの一人一人対応は異なるかと思います ので、そこが分かるような記載を考えていきたいと思います。ありがとうございます。 ○川内部会長川内です。 ここの１２ページのこの文章、ちょっといろいろと問題がありそうですね。それを解決するため −23 の責任や費用が重過ぎない範囲でと言って、責任というのもあってもいいのかもしれませんけど も、例えば電動車椅子を担ぎ上げるとかというのは役務が重過ぎるとか、何かそういうことだろ うと思うんですね。ですから責任や費用だけではないような気がするので、そこが一つ。 も、例えば電動車椅子を担ぎ上げるとかというのは役務が重過ぎるとか、何かそういうことだろ うと思うんですね。ですから責任や費用だけではないような気がするので、そこが一つ。 それから今おっしゃったように、障害に合った対応というよりは、ここで困っているということ を伝えられたわけですから、そのニーズを解決するための対応をやるということですよね。今、 工藤さんのご指摘にあったように、今日いろいろ出てきていますが、建設的対応を行って、双方 の合意の下にということがやっぱり必要だろうというふうに思いますので、ちょっとこの文章に ついては、再検討をお願いしたいというふうに思います。 工藤さん、それでよろしいですよね。 ○工藤委員大丈夫です。 ○川内部会長ほかにありませんか。よろしいですか。 もう１点、議長の特権でいろいろ言わせていただきますが、ハンドブックのほうの５４ページな んですけれども、ここで障害特性についてということが書いてあります。これ、どこの資料でも 私は申し上げているんですけれども、障害のある方がお店なんかに行ったときに自分に札を下げ て、私がこんな障害ですと言うわけではないんですよね。そこにその人がいて、その人がどうい う人かというのは、やり取りをしていくうちでだんだん分かってくるわけですよね。ですから、 そのやり取りをして、この人は聞こえない人なんだというのが分かってから、この特性の聞こえ ない人というのが初めて分かってくるわけですよね。 だから、そのポイントなのは、別に首から札を下げていない人が目の前に来たときに、その人は どういう人なんだ、この人とはどういうコミュニケーションを取ればいいんだということを見つ けていく作業というのが重要というか必要なんだろうと思うんですが、そういうのはどこにもな いんですよ。 手前みそですが、私が関わった国交省の接遇のパンフレット、公共交通機関の接遇のパンフレッ トには、それのチャート図というか、札を下げてない人、自分がこういう障害だということを別 に伝えないわけで、その人に対して、どういう手順を踏んで、その人のコミュニケーション手段 を見つけていくかというようなことを、チャートにしたものがあるんですね。入れてもらいまし た。なので、それを後で事務局に資料としてご提供してもいいですけれども、それを参考にして、 全く白紙の状態から、この人は、まず障害があるかないかも分からないわけですよ。来たお客さ んは。だから、全く白紙の状態から、この人はどういうコミュニケーションが適切なんだという のを判断するような手順というのを、少し書く必要があるのかなというふうに思います。 言いたいことは言っていますけども、ほかに。 ○本田委員同感です。 ○川内部会長ほかにご意見はありませんか。 オンラインの方々、何かありますか。特にはないようですね。 この辺りでよろしいでしょうか。まだちょっと時間がありますけど、皆さん止めていいですね、 本当に。大丈夫ですね。 −24 この辺りで …。 ○本田委員すみません。東精民協の本田でございます。 意見ということではなくて、今日の感想というのを一言お伝えしたいなと思いました。私のよう に、もう福祉の中にずっぽりと何十年も入っている人間から見ると、そんなに抵抗がないんです ね。共生社会って言われても、そんなに抵抗感というか、違和感というか、そういうのを感じな いでずっときてしまっているので、ここで共生社会といきなり言われてもなんて言われると、な るほどそうだよなという納得というところが今日生まれてというか、そこら辺も私もずっぽりこ の世界に入っちゃって、そういった視点が欠けているなと大いに反省をいたしました。ありがと うございました。 ○川内部会長それが、どういうのかな、異分野の方々がいろんな会議に参加する意義だと思います。 ○本田委員とてもよかったと思います。 ○川内部会長では、この辺りで進行を事務局にお返しいたします。 ○志村課長共生社会推進担当課長の志村です。 本日は長時間にわたり、様々なご意見をありがとうございました。私も同じように、共生社会の 実現といったこのキーワードで、違和感を感じるという、唐突感ですかね。確かに私も障害分野 にいて、すんなりと、というところで、ちゃんとそういった視点も大事だなということを改めて 認識いたしました。ありがとうございます。 あと、部会長におかれましては接遇のパンフレットの件ですね。こちらのほうも提供いただける と、ありがたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 それでは、本日は本当にどうもありがとうございました。 本日皆様から、本当に貴重なご意見、様々いただきました。事務局のほうでも、しっかりと受け 止めて整理して、ハンドブックとパンフレットに反映させていただきたいと思います。そして次 回、ご提示できるように整理したいと思っております。 あと冒頭に申し上げましたとおり、追加のご意見等がございましたら、後日メールで送付いたし ます自由意見用紙に、ご記入いただいて、ご提出していただければありがたいと思います。 あとそれから、本日配付の資料のうちファイリングしてあります参考資料については、そのまま 机上に残してくださいますようお願い申し上げます。そのほかの資料について、お持ち帰りいた だいても結構でございます。 また、資料郵送をご希望の方は事務局までお申しつけください。 また車でいらっしゃっている方は、駐車券のほうをお渡ししますので、お近くの職員までお声が けいただければと思います。 それでは、本日の会議、これにて終了といたします。本当にどうもありがとうございました。 （午後３時２０分閉会） −25 −2626