東京都障害者差別解消支援地域協議会(第2回) 令和2年2月20日 福祉保健局 (午前10時00分 開会) ○小澤会長 そうしましたら、本日の障害者差別解消支援地域協議会ということで、第2回です。本年度の。定刻になりましたので、開催したいというふうに思っております。  本日は、年度末に差しかかって大変お忙しいということもありますし、また、非常に社会的な状況もありまして、いろんな意味合いで大変お忙しい状況だと思いますので、ぜひ手際よく、ただし、意見交換の時間は、じっくり取りたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。本協議会会長を、本日も務めさせていただきます。  まず、限られた時間ですので、早速でございますけれども、皆さんのお手元に配付しております会議資料の確認ということと、それから委員の出欠状況に関する報告ということで、事務局のほうからよろしくお願いしたいと思います。 ○島倉課長 東京都福祉保健局障害施策推進部共生社会推進担当課長、島倉です。本日は、お集まりいただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。  着座にて失礼いたします。  本日お手元にお配りしております資料は、会議次第のほかに、資料1といたしまして要綱。それから、資料2−1で委員の名簿。資料2−2で幹事の名簿。資料3−1といたしまして、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況。それから、資料3−2といたしまして、主な相談事例・報道事例。それから、資料4−1といたしまして令和2年度実施予定の主な普及啓発事業について。それから、資料4−2、差別解消支援地域協議会活動促進事業について。それから参考資料といたしまして、障害者施策委員会の資料ですけれども、障害者差別解消法の施行3年後見直しに関する意見(案)。それから、参考資料のイといたしまして、一番最後になりますが、前回の差別解消支援地域協議会での自由意見、寄せられたものの一覧表となっております。  資料の説明は、以上となります。落丁等ございましたら、事務局までお声がけいただければと思います。 ○小澤会長 ありがとうございます。  続きまして、進行上の注意事項ということでよろしいでしょうか。 ○島倉課長 済みません、引き続きまして進行上のお願いのほうを申し上げます。  まず、どなたが発言されているのかご確認できますよう、ご発言の前には所属及びお名前のほうをお願いいたします。  それから、手話通訳のほうを行いますので、ご発言の際は、少しゆっくりとお話しいただければと思います。  また、本協議会では、皆様の前にイエローカードをご用意しております。議事の内容がわかりにくかったときなど、掲げていただければと思います。  なお、本協議会は、資料、議事録いずれも原則公開とさせていただいております。発言に当たりましては、個人情報などをご配慮いただければと思っております。本日は傍聴の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただければと思います。  また、ごらんのとおり、本協議会は多くの皆様にご出席いただいております。時間の制約もあって、発言の機会が限られてしまうことも考えられますが、前回同様、自由意見用紙のほうを配付しておりますので、そちらのご活用もお願いしたいと思います。  進行上の注意は、以上でございます。 ○小澤会長 ありがとうございました。  本日も、結構時間的な制約が、当然会議でございますので、ありますので、今、最後に報告がございますように、自由意見用紙というのが皆さんのお手元に配付されていると思います。これを会議以降、ご意見、あるいは会議でなかなか時間的に発言が難しい課題とか、いろいろあった場合には、ぜひこの自由意見用紙を活用して、事務局のほうに提出していただきますと、また事務局のほうで取りまとめ、または今後の会議に反映させたいと、そういうふうに考えておりますので、ご協力のほどよろしくお願いしたいと思います。  よろしいでしょうか。  そうしましたら、早速、以下は本題ですね。議事に入っていきたいというふうに思っております。本日の議事ですけれども、皆さんのお手元の次第というのをごらんになっていただきたいんですが、そこのところに議事が2点ほどございます。  一点目が、相談受付状況等についてということで、報告が中心になります。それから2点目も、普及啓発事業等についてということで、これも報告が中心になります。報告が中心ではあるんですけれども、当然ご意見、ご質問は承りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  そうしましたら、早速議事の1番になりますが、相談受付状況等についてということで、まず事務局のほうからの説明をよろしくお願いしたいと思います。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  それでは、議事の1につきまして、資料3−1及び資料3−2に沿ってご説明のほうさせていただければと思います。  まず、3−1、障害者権利擁護センターにおける相談受付状況等をごらんください。  まず、1の年次推移でございますが、平成28年4月の障害者差別解消法施行以降、東京都障害者権利擁護センターで受け付けた障害者差別に関する相談の件数のほうを示しております。表に記載のとおり、センターで受け付けた相談件数は、平成28年度が166件、29年度が118件、30年度は307件、今年度、31年度、令和元年度ですけれども、4月から12月までが286件となっております。30年度の内訳でもお示ししているとおりですが、相談件数が30年度は214件でございましたので、都条例施行以降1年以上経過した現在においても、相談件数のほうは増加をし続けているということが読み取れるかと思います。  実際の相談につきましては、例えばこの障害当事者からご相談いただいた場合、当センターから事業者に連絡して、事業者からのご意見も伺ったりしております。その結果については、相談者に再度連絡して、双方に納得いただけるよう調整とか、そういった連絡、往復作業のほう繰り返しております。場合によっては、現地訪問したりというようなことも、法令説明等も行っています。そうしました一つのいろんなやりとりを全て含めて、ここでは1というふうにカウントしておりまして、それで先ほどの相談の件数といったものになっておりますので、今後も関係機関と連携しながら、この相談対応については丁寧にやっていきたいというふうに思っているところでございます。  続いて、2の平成31年の4月から12月までの受付状況のほうをごらんください。12月までに受け付けた相談内容について、(1)から(6)ということで分類をしております。(1)の相談件数でございますが、286件のうち、不当な差別に関する相談が73件、合理的配慮の提供に関する相談が101件、法等に関する相談が23件、苦情・要望61件、個人間のトラブル17件というような形、その他が11件となっております。  これまで、法等に係る相談というところから、その他の項目につきましては、一まとめにしていたところですけれども、このその他の内容をもう少し分類するというところで、今回からちょっともう少し分類を細かく分けて記載のほうをしております。  続きまして、(2)相談者の分類のほうをごらんいただければと思います。当事者からの相談が46%と最も多くて、次いで行政機関からの相談が23%、関係者からの相談が15%となっております。民間事業者からの相談がふえ続けておりまして、今12%となっているところでございます。  続いて、次のページおめくりいただきまして、(3)当事者の障害種別のほうをごらんください。  こちらは、先ほどの件数のうち、当事者からの相談件数132件と、ご家族など当事者の関係者からの相談44件を足した176件の内訳となっております。障害種別不明というのを除きまして、精神発達障害の方が28%と最も多くて、次いで肢体不自由、視覚障害、聴覚障害といった順番となっております。  続きまして、次のページになりますが、相談分野の分類をごらんいただきたいと思います。割合で見ていただきますと、行政機関等に分類される相談が最も多くて、次いで、サービス(飲食等)に関する相談というふうになっております。  主な相談事例については、後ほど報告いたします。  同じページ下の表になりますが、(5)で相談内容ごとの相談分野の分類をごらんいただければと思います。  済みません、次のページのグラフですね。4ページのほうをごらんいただければと思います。上の棒グラフになりますが、最も多くの相談が寄せられている行政機関等に関する相談ですけれども、こちらは苦情とか要望に分類される職員の接遇等に関する相談が多くなっているところでございます。  また、教育に関する相談につきましては、授業においてタブレット端末の使用を認めてほしいといった合理的配慮の提供に関する相談の割合が高くなっております。  一方、不動産や飲食店等のサービスに関する相談につきましては、障害を理由に物件の紹介や入店拒否されたといったような不当な差別に分類される相談が多くなっているところでございます。  続きまして、その次の5ページになりますが、(6)当事者の障害種別ごとの相談分野の分類をごらんいただければと思います。こちらもグラフで傾向のほうを説明させていただきますと、行政機関等や医療福祉、サービスに関する相談は、肢体不自由の方からの相談が多く寄せられているところでございます。  ページをおめくりいただきまして、6ページになりますが、教育に関する相談は、精神発達障害の方からの相談が多くなっております。また、不動産に関する相談につきましても、精神発達障害の方からの相談割合が高くなっているということがわかるかと思います。  続きまして、資料3−2のほうに移りたいと思います。主な相談事例・報道事例をごらんいただければと思います。  まず、主な相談事例についてご報告のほうさせていただきます。資料の体裁につきましてですけれども、前回の協議会においてちょっとわかりにくいといったようなご指摘もありましたので、これまでどおり相談概要を記載しているところと、センターの対応概要という部分を記載して、さらに新たに対応のポイントという事項を設けるような形でまとめて、それぞれの観点で記載のほうをする形に体裁をちょっと修正しております。  まず(1)のア、行政機関に関する相談でございますが、こちらは行政機関がホームページにアップしている職業訓練の募集要項というものを見たときの第三者からいただいた相談になりますが、この募集要項において、知的・発達障害の方は事前にご相談くださいといったような条件がついているというようなご指摘でございます。  センターの対応概要といたしまして、行政機関のほうに連絡し、要項の意図としては、配慮できる基本的な範囲を示したつもりだったんですが、要項に記載していないところにつきましても、個別に相談を受けているというようなお話もありましたが、ご相談を踏まえまして、この記載内容を改めて見直して修正のほうをいただいているところでございます。  対応のポイントをごらんいただければと思いますが、この事例では実際は個別の相談や要望に応じて対応しているというところはあるんですけれども、要項上、一律に条件を付しているように示すということは、障害を理由とした不当な差別的取扱いに該当し得るということのために、条件の必要性を個別に判断していくことが必要であるということを行政機関のほうに説明をしております。  続きまして、イ、不動産分野に関する相談で、事業者から寄せられた相談になります。相談の概要は、愛の手帳4度の障害のある方から、現金で不動産を購入したいとの依頼があったということで、民法上の制限行為能力者に該当するというふうに判断するといったことが、差別に該当するのかといったような相談の内容となっております。  センターの対応概要ですけれども、次の2ページのほうの下線部になりますが、事業者に対しては、この制限行為能力者に該当するということについて、憶測で不動産取引を断るということは差別に該当するが、制限行為能力者に該当しないことを確認するために、相手方に書類を求めること、該当した場合に、その旨をお伝えして取引しないということは、差別には該当しないということをお伝えのほうしました。  対応のポイントですが、憶測で判断するということは、なかなか正当な理由にはならないものですが、事業の目的達成のために必要最小限度で証明書等を求めるという行為自体は、差別的取扱いには該当しないということを説明のほうしております。  続いて、ウ、サービス分野に関する相談になります。肢体不自由の当事者から寄せられた相談になります。相談の概要は、スポーツジムへの入会を拒否されたといったものになります。  センターの対応概要ですけれども、事業者に確認したその下線部のところですが、個別審査の必要性の有無について、アルバイトで判断しかねるということで、一旦保留して、別の日に安全上の確認をさせていただきたいと伝えたところ、相談者は、なぜきょう対応できないのかということで立腹されたと。後日、ぜひ入会していただきたいと相談者へ伝えたが、承知されなかったと。入会できないとは言っていないというような回答となっているところがあります。  3ページのほうに移りますが、対応のポイントといたしまして、事業者が正当な理由なくサービスを拒否したということではないんですけれども、サービスの制限等を行う場合に、安全配慮義務等の正当な理由に該当するかどうか、これは事案ごとに権利利益保護の観点から、総合的・客観的に判断するということが必要であると。正当な理由があるというふうに判断した場合には、障害者にその理由を説明して、理解を得るように努めることが必要であるということを、相談者のほうにお伝えしております。  続きまして、エ、サービス分野に関する相談でございます。聴覚障害の方から寄せられた相談で、概要といたしましては、電話リレーサービスを利用して飲食店を予約しようとしたところ、店が混む金曜日は断らせてほしいというふうに入店拒否されたというような事例になります。  センターの対応概要につきましては、下線部になりますが、障害のない方からの予約は受け付けるが、障害のある方からの予約は受け付けないというような状況であれば、それは差別に該当すると。また、障害のない人には付さない条件を付すということは、障害者差別に該当すると。今回のケースにつきましては、注文が取れないとして即利用拒否という形になっておりまして、例えば事前にメール等で注文を伺っておくとか、筆談等で意思疎通等ができないのかなど、代替措置の検討等が何もされていないということで、法令の趣旨に反している可能性があるということを事業者のほうにお伝えしております。  次のページになりますが、対応のポイントになりますけれども、事業者に対し、障害者に障害のない人に付さない条件を付すことは、不当な差別的取扱いに該当するということで、対話の必要性を説明したところ、当該事業者はご理解いただきまして、誠実にご対応のほういただいているところでございます。  続きまして、(2)合理的配慮の提供に係る事例でございます。ア、サービス分野に関する相談をごらんください。  こちらも事業者から寄せられた相談となっております。相談の概要は、この事業者が運営しているところとは別の敷地にある事業者に同行をしてほしいと当事者から言われて、その同行を断った場合、この合理的配慮の提供義務違反になるのかというようなものになります。  センターの対応概要としては、次の5ページのほうになりますが、この合理的配慮の提供というのは、事業者の本来業務に付随するものに限られておりますので、今回の要望内容は、その事業者の敷地外の別の事業者のところへの同行というところで、この事業の範囲外であるということに思われるということで、お伝えのほうしております。  続きまして、イのサービス分野に関する相談でございます。こちらは、車椅子ユーザーから寄せられた相談になります。相談の概要は、タクシーの車種によっては段差のない車椅子用の乗り場よりも、段差のある一般用の乗り場のほうがタクシーに乗車しやすいということで、誘導員にその旨をお伝えしたところ、一般用乗り場での乗車については断られて、誘導員が働くその会社の社名とか連絡先も教えてもらえなかったというような相談になります。  タクシーの運転手は、このスロープの組み立て作業を開始するなど、一般用の乗り場付近での乗車準備を始めたものの、誘導員は別方面のタクシーの邪魔になると言って、乗車を認めなかったというようなものになります。  当センターのほうから、警備会社のほうの責任者に確認したところ、現場責任者がちょっと誤った認識のもと、当該誘導員に対して、車椅子利用者は一般の乗り場ではなく、車椅子利用者用の乗り場で乗車してもらうよう指示していたということがわかった上で、多くの誘導員は、そうは言いながらも車椅子利用者のユーザーからの意見に柔軟に対応していたものの、この誘導員についてはこの責任者の指示に忠実に従っていて、一般の乗り場ではなく、車椅子利用者用の乗り場で乗車してもらうということを忠実に守っていたというところで、それが結果としては不適切な対応になっていたというものになります。  センターからは、事業者に対しまして、この車種に応じたスロープ板の組み立てとか、研修の実施などを仕様書等に盛り込むというところについても確認したんですが、費用負担の問題等もあるため難しいと。現在でも誘導員の研修の聴講は拒んでいないけれども、参加を強制することはなかなか難しいというようなお話もございました。  次のページになりますが、対応のポイントといたしましては、この合理的配慮の提供は、この障害の特性や具体的な場面によって異なって、対応で個別性の高いものであると。研修の実施については環境の整備というところで、努力義務とはなっておりますが、環境の整備を行うことで、この合理的配慮の提供を的確に行うこと、中長期的なコストの削減・効率化につながると。受託業者側にて問題が発生する場合に、委託者の事業者がどこまで責任を負うかというのも、ちょっと個別の事案によって異なりますが、委託側の事業者の責任が問われることも踏まえまして、今後も対応については確認していくということが必要であるということになるかと思います。  続いて、ウ、医療・福祉分野に関する相談でございます。ビルのテナント内にあるクリニックから寄せられた相談となっております。相談の概要といたしましては、入り口に20段ほど階段があって、車椅子利用の患者が来院した際にどこまで対応すべきかというような相談になります。このクリニックでは、年に数回その車椅子の利用者の患者が来院したときに、スタッフ総出で担いで対応しているというようなお話でございました。  当センターからは、内閣府で作成しております、この合理的配慮提供等事例集とか、厚生労働省が作成している医療事業者向けガイドラインというのがありますので、そういったものをご案内し、この合理的配慮の提供や環境の整備について説明のほうしているところでございます。  7ページのほうになりますが、この対応のポイントといたしまして、どのような合理的配慮の提供が可能か、あらかじめこのクリニック内で話しておいて検討していくこと。ホームページで事前案内していくというようなことを提案のほうしているところでございます。  続きまして、エの教育分野に関する相談でございます。ディスレクシア、文字の読み書きが困難な学生という方への合理的配慮の提供の基準について助言いただきたいというようなご相談がございました。  センターの対応といたしましては、次のページ8ページになりますが、文部科学省のガイドラインや、インクルーシブ教育システム構築支援データベースというようなものがございますので、そういったご案内をするとともに、建設的な対話や個別対応の重要性ということを説明のほうしているところでございます。  最後になりますが、9ページのほうをごらんください。  報道発表事案についてというところで、新聞等で報道されております内容でございます。既にご存じかとは思いますが、(1)につきましてはUDタクシーの乗車拒否に関しまして、国土交通省が業界団体に通知等を出しております。  また、(2)につきましては、不当な差別的取扱いに係る裁判上の和解事例ということで、視覚障害の女性がコンサート会場で車椅子に乗せられた上に、購入した席とは異なる席に座らされたというような事案についての和解ということになります。  都としましては、引き続きこういった国や司法の動向も注意しながら、相談対応力の向上というのを図っていきたいというふうに思っているところでございます。  相談受付状況等に関する報告は、以上でございます。 ○小澤会長 どうもありがとうございました。非常に数字的にあらわれていることと、それから具体的な事例も含めて説明をしていただきました。以下、この件に関しましては、後の議題もございますので、30分程度議論の時間を用意させていただき、多分、後の議題も含めて時間ができた折には、またこの議題も含めて意見交換をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  まず、ただいまの報告に関しまして、どんなところでも結構ですので、ご質問あるいは意見、あるいはご助言などございましたら、よろしくお願いしたいと思います。その際には、お名前を名乗ってご発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○川内委員 おはようございます。東洋大学の川内です。  まず、簡単な質問からですけども、最初の相談受付状況で、相談者の分類というところが、件数が287になっていて、ほかは286になっています。これは、どういうカウントでしょうか。ほかの質問もありますが、今のご回答をいただいてから次を行きたいと思います。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  済みません、資料3−1の2の(2)相談者の分類というところの合計の件数287件というところですけれども、その下の米印のところで重複している相談が1件あって、一つの事案について当事者・行政機関双方から相談があったというものが1件ございまして、そこが2というか、それぞれでカウントしているので、合計が287になっているというような内容になります。 ○川内委員 川内です。  ありがとうございました。済みません、見落としていました。  次に、具体的な相談事例のほうですけれども、資料3−2の4ページですけれども、4ページの上のほうですね。飲食店のことで、上から3分の1ぐらいですか、どういった配慮ができるのか、一緒に検討する必要があった。再度、ご予約等いただけるのであれば、店長宛てにお電話いただければ、直接お話させていただく。つまり、これはある特定の障害のある方には対応するけれども、ほかの人とは違う手続を取ってくれれば対応するということになりますよね。  それ以前に、1番でしたかね。知的発達の方は事前にご相談くださいというのはよくないというような話が出ていたと思います。そうすると、この4ページの事例もほかの方とは申し込めるルートが違うということを、このお店側は言っているわけで、これは事務局としては、どうお考えなんでしょうか。これは、認められる対応だとお考えでしょうか。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  ちょっとこのケース、この飲食店の事例については、最初、店長等と話をしていく中で、店長の理解については進んではいたところはあるんですが、実際にその方が調理師というか、実際にお店自体はその方以外にもいろんなアルバイトの方とかも含めて、いろいろ電話の対応とかというのを現実的にはやっている中で、そこまで今すぐ対応というのができる形にはならなくて、現状としては店長である私がお話を伺えれば予約はできるというようなところを事業者側のほうはお話があったというところで、一定程度、理解は進んでいるところなのかなというところで、対応としては終えているところにはなるところかと思っています。 ○川内委員 川内です。  物すごく歯切れが悪いご回答で、何をおっしゃっているのかちょっと理解が非常に難しいんですけれども、これはリレーサービスを使っているので、もともと聴覚障害のある方からの注文だということは、お店側にはわかるわけですけれども、基本的に障害があるかないかというのを飲食店に注文するときに言わなくちゃいけないということはおかしいわけですよね。ですから、もちろんリレーサービスでは自動的にわかるということはありますけれども、障害があろうがなかろうが受け入れるというのが基本的な考え方だろうと思います。その際に、リレーサービスで言ってきたということで、お店側が、これは耳の聞こえない方々からの注文だなといったときに、その受け付けた係員が店長に転送するならまだわかるんですね。だけど、そうではなくて、店長宛てにお電話いただければというふうに言っているわけです。これは、電話番号が異なるかもしれないし、もし同じ電話番号だとしても、電話に出た人に店長お願いしますというふうに、ほかの人とは異なる申し込みの手続をしろと言っているわけですよね。ですから、私はこれは受け付けの人へのトレーニングをきちんとして、店長案件であるならば、店長のほうに転送するのは受付係の仕事であって、お客様のほうの仕事ではないというふうに、私は思います。  これについては、ここまでで私の意見の表明ということで、終えたいと思います。多分、事務局としてもこれ以上答えられないと思いますので。  もう一点いいですか、済みません。その次のページ、6ページで、下の医療福祉分野ですけれども、これ7ページ目にアンダーラインのついたところに、身体介護など、それを事業として行っていない限り、断っても配慮していないことにはならないというふうに書いてあります。この身体介護というのは、例えば排せつの手伝いだとかというようなことに当たると思いますけれども、今回のものは身体介護とは言えないものですね。クリニックに入るために階段を担ぐかどうかという話ですよね。  実は、この文章を読んでも、結局、都として階段を担ぐことについてどういう考え方を持っているかということが、全く明らかにされていない。クリニックに入るために階段を担がなくちゃいけないんだったらば、その階段を担ぐというのもクリニックの業務の一つかもしれないし。だけど、これは医療機関だから階段を担ぐことは業務ではないというふうに言ってしまうと、もうその時点で車椅子使用者は完全拒否ということになりますよね。これは、障害を直接は言っていないけれども、間接的に拒否しているということになります。ですから、そのあたりを都としてどういう態度でこれの相談に応じられたのかということを明らかにしていただきたいです。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  本当に難しいご指摘かなというふうに受けとめているところもありまして、事業者側に必ず、なので、階段があるところも担いで対応しなければならないというふうに言えるほどの根拠も、いろいろガイドライン等々を見ていても、そこまでは言い切れるものではなくて、確かにただ、そういう対応をしないとかかれないというのも事実だったりしている中で、あとは一方で現実的にこれまでは抱えるなどの対応をして受けていたというような事情もあるというようなお話があるので、ただそれで、じゃあ事故というか、要は、例えば落っことすという言い方が何かあれなんですけど、それで、けがとかをさせた場合にどういう責任にあるんだとか、そういった個別のところまで突き詰められてくると、正直、相談対応する側としてもちょっと困りながら対応しているところはあります。  それで、そういったときの中では、基本的には建設的な対話というところがあろうかとは思っておりますので、当事者の方と事業者の方で、よくその辺をどういうふうにするとお互い納得して受診できるかというところについて、前向きに対話をしてほしいということを一番強調しながら相談の対応をしているというのが現状というところかというふうに思っています。 ○川内委員 川内です。ありがとうございます。  じゃあ、私としては最後の発言にしますけれども、この7ページのアンダーライン、一番最後のこのアンダーラインで、ホームページ広報等にて、事前ご相談等を案内することを提案したというふうに書いてありますけれども、もう一歩踏み込んで、このクリニックとして、できることとできないことというのをはっきり表に出すということが必要なんではないか。例えば、車椅子使用者は、車椅子ごと抱えることは電動車椅子の場合は無理ですけれども、ご本人様を抱えて上げることはできます。ただし、上に上がったときは、クリニックが備えつけの手動車椅子に乗りかえていただきますというようなことを書くとか、抱える場合でも状況に応じて、体重が非常に重い方なんかは困難が生じることがありますとかいうようなことを事前に示した上で、詳しいご相談はこちらへというようなことで書かれるという、そのような積極的にできること、できないことを出していくというところが必要なんじゃないかなというふうに個人的には思います。  以上です。 ○小澤会長 ちょっとお待ちください。よろしいでしょうか。今、幾つか川内委員のほうから意見がいろいろ、意見というかご助言ですね。助言が出たというふうに私は理解しておりますので、今いろいろ事務局が考えてもなかなか困難だと思いますので、相談対応される方に、このような意見があり、かつ助言もあったということで、お伝えしていただくというのがまず一番重要な事項だと思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。  その上で。じゃあ、勝俣委員どうぞ。 ○勝俣委員 今、川内委員からあった発言の中で、私は歯科ですけど医療機関から出ているものとして一言申し上げたいのは、もし階段があったら、それは障害者を拒否しているとも取られかねないというような発言があって、それはちょっと言い過ぎだろうと私は思います。階段が一つあって、何段かあって、それを改善できないことはもう障害者を拒否していると。そのように取られても仕方ないと言われたら、これは最初に申し上げたんですが、この法律云々のときに、我々は努力義務としていろんな設備を改善しようと思いますけど、なかなかできない部分もあるんです。それをそのように言われては、もうこの法律を施行するときに変えなさいと言われているのかというと、そうではないということははっきり言われていたわけなので、ちょっとそこのところは納得できないと私は考えます。 ○小澤会長 ということでございますけれども、そうですね、多分ちゃんと趣旨をお伝えするということが必要であれば、川内委員、よろしいですか。 ○川内委員 川内です。  おっしゃることは、よくわかります。特にここは、今回の例はテナントということで、簡単に改造ができないということもありますし、それから既に建てられたものに対して改造しなさいということは大変なことだと思っていますし、法もそこまでは求めていません。  ただし、例えばこれはもちろん日本ではないので、事例を言ってもしようがないんですけれども、アメリカなんかだと、これは裁判事例になって、店舗側が敗訴した例がいっぱいあります。それを日本に適用させろということではないですけれども、車椅子を使う方が、ここではこのクリニックは、来た方に今まで抱え上げるなどということで努力されているわけですから、それで十分だろうというふうに思います。それに対して、障害を直接の排除の理由としないけれど、何らかの間接的な理由で障害のある方を排除するのは差別であるというのは、これはもう権利条約なんかで言っていることですね。ですから、取りようによって、その階段があること自体というか、当店では階段があって車椅子の方は入れませんということを言ってしまうと、それは直接的に障害があるということで拒否しているのではないけれども、間接的には車椅子を使う方を拒否していることになりますよということを申し上げました。 ○小澤会長 いろいろ立場によってはご意見があるかと思いますので、私としましてはこの6ページのウのことに関してのいろいろご意見のあれだったので、この多分2番目のポツのところの理解の仕方、多分これはあくまで相談事例としてかなり個別性をちょっと抽象化しつつ、省略しつつ、当然のことですけど、この2番目のところの実際リスクが発生するときに心配だという、こういうご懸念に対しての対応ということで、場合によってはその対応の仕方によってはいろいろと配慮するべき事項、あるいは事前に相談すべき課題とかということで、ご助言をいただいたというふうに理解しておりますので、あくまで非常にこの対応としての、相談窓口に対してそういったことをお伝えして、相談員としての対応をさらに質を上げていただくと。こんな趣旨で取り組ませていただきたいと思っております。いろいろな角度でご意見いただくのは大変結構ですので、その上でいい相談対応を目指していただくと。こういう趣旨でよろしくお願いしたいと思います。  よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。曽田委員ですか。その後、越智委員、よろしくお願いします。 ○曽田委員 おはようございます。DPI日本会議の曽田です。  相談受付の状況について大変詳しくまとめていただいてありがとうございました。一点、ジェンダー統計の観点から、DPI日本会議として質問と要望なんですけれども、実際、相談受付時に性別の把握というのをされているかどうかということをお伺いしたいです。もしされていないとしたら、把握した上で、今回のような分析に生かすことというのをご検討いただければなというふうに思っています。  平成30年度の都の生活実態調査のほうでは、女性と男性と分けて各数字を出してくださっていて、例えば仕事をしている人とか、仕事をしていて、かつ収入がある人というようなところで、やっぱり男女の障害者ですごく格差があるというようなことが明らかになっているかなというふうに思います。もちろん、障害種別を把握するために聞いたりだとか、性別を聞くということ自体がセンシティブな部分もあるとは思うんですけれども、把握しないことでのデメリットというのもやはり大きいかなというふうに感じています。都条例の中でも、せっかく基本理念のところに障害女性の複合差別のところが入っていますし、先日、国の政策委員会のほうで都の相談のあり方というのをモデルとして取り上げられている部分もありましたので、そういった意味で性別の把握等も集計のときにどういうふうに分析できるかというところをご検討いただけたらうれしく思います。  以上です。 ○小澤会長 これは、ご意見という中身でありますけど、事務局のほうよろしいでしょうか。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  貴重なご意見、ありがとうございます。性別のところ、例えば障害種別のところとかでも聞いて、答えたくないとかそういったところについては、その他とか不明とかという形での分類という形もしていることになるので、聞くこと自体は特に大丈夫だとは思っておりまして、今、性別の観点についてもこれからはちゃんと統計として確認しつつ、優位的な分析をして、統計的なものが出るかというのは、事務局として考えていきたいと思っております。ありがとうございます。 ○小澤会長 ありがとうございます。今後、もしそういう検討が可能であれば、よろしくお願いしますということだったと思います。よろしくお願いします。  そうしましたら、越智委員でよろしいでしょうか。 ○越智委員 東京都聴覚障害者連盟の越智です。  意見の前に、先ほどの階段のお話ですけれども、私が通っている小さい病院ですけれども、2階に喫茶店がありまして、そこで階段を上っていきます。私は問題はありませんけれども、ただ車椅子の方は無理な状態です。今度、移転するという張り紙があったんですが、その張り紙を見ますと、これで車椅子の方も来られるようになりますと張ってありました。いいかなと思いました。移転するということは難しいですけれども、これで啓発ということにつながるのではないか。移転するとかというような都合に合わせて、そういうような配慮が加わることはいいことではないかなと思います。それは、そういうふうに考えていけばいいかなと思っています。  意見ですが、ほかのケース報告の中に聞こえない人の飲食店の事例がありました。私が仲介したケースだと思います。実は、このほかにもう1件同じような飲食店での拒否の問題がございました。この報告は、ある程度解決ができた事例です。こちらの事例は。もう一つのほうは解決ができませんでした。なぜかと言いますと、当事者は東京で暮らしているんですけれども、その飲食店のほうが栃木県のほうにございました。都外ですね。この条例自体は、東京都内でですので、なかなか東京都からは都外の飲食店に指導ができない。窓口の方に連絡をしてもらうということもできますが、栃木ではまだ条例自体ができていないということがございます。ですから、指導ができない。曖昧になって解決ができないという状態です。そうすれば、どうすればいいのかというのがちょっと悩みですね。  このように、結局解決できなかったケースもいろいろあると思います。その辺が報告の中にケースがあった課題として出していくのもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。お願いいたします。 ○小澤会長 これはあれですよね。都民の方が相談をしたんだけれども、実際その該当する事業所が都外であったと。こういう場合も含めてどういうふうに、この事例の中に場合によっては紹介してもいいのではないかと、そういうご意見も入っていたと思いますが、これは事務局はいかがお考えですかね。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  本当に相談の案件をいろいろ確認していると、さまざまな相談があって、正直対応に困るようなものも結構あったりもするんですが、先ほど越智委員のおっしゃられた、その他県にかかわるような事例とかというのも寄せられているのも事実でありまして、ただ、それはやはり他県さんにつないだりとかというところでの対応とならざるを得ないというのも限界があるところも事実だったりもしているので、課題についてももうちょっとこの協議会で報告したほうがいいんじゃないかというところのご指摘はあるとは思いますので、相談対応する中でもどういうふうに対応したらいいか。困っているようなことについても、この場になかなか、個人的な言い合いというか、解決のしようのないような話もちょっとあったりするので、内容について見繕う形にはなるとは思うんですけれども、そういった視点での検討というのもしていきたいと思います。 ○小澤会長 ありがとうございました。例として、こういった事例集ですので、いろいろな場面を想定して出していただくのはいいのかなというのと、多分、現実にさまざまな団体や関係で相談を受けるときに、都民の方なんだけれども、実際起こっているのは都外のことがあり得るというのは、少なからずありそうだと私も思いますので、そんな場合どうしたらいいかというのも、やっぱりちょっと考えなきゃいけない課題だと思いますので、場合によってはこういう事例集の中に、その場合の、どう解決したかというのは難しいかもしれないんですが、出していただくのはいいのかなと思って聞いておりました。ありがとうございます。  よろしいでしょうか。手が挙がっていますね。佐々木委員よろしくお願いします。 ○佐々木委員 東京都盲人福祉協会の佐々木と申します。  2点、質問ということをさせていただきます。一つは、視覚障害者の立場から事例集に特に視覚障害の方の申し入れについたところが載っていなかったので、件数としては25件あるので、ぜひ、一つぐらい載せてほしかったかなと思っております。  それからもう一点は、先ほど島倉課長のほうからもいろいろこういうふうに解決したとおっしゃったんですけど、これは権利擁護センター内での話し合いの結果であって、第三者委員会とかそういう別の機関に移しての建設的対話ではなかったんでしょうか。これは、あくまでも権利擁護センター内での話で。  ついでに聞きたいんですけど、それとは別に第三者委員会にかけた分があって、例えばあっせんが何件あったとか、交渉した事例として社名の公表とかありましたので、そういう事例があったのかどうかをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ○小澤会長 一点目は、ご要望ということでありますね。ぜひ、視覚障害の方の事例も含めて入れていただきたいということでした。二点目は、ご質問になっておりましたので、事務局のほう、よろしくお願いします。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  済みません、今回の資料の中には都条例でつくっている調整委員会についての記述はなくて、前回の資料のときにはちょっとお示ししたんですが、今、調整委員会で1件、あっせんの申し立ての対応をしているところでございます。それは、済みません、現在においてもちょっとまだ継続中というか、調整中というようなことになりまして、引き続き調整のほうをしている状況でございます。内容につきましては、まだその事案が終わっておりませんので、何かをちょっと述べるというのは差し控えさせてもらいたいかなというふうに思っているところでございます。引き続きそういった対応はしているところになります。 ○小澤会長 どうぞ、よろしくお願いします。 ○佐々木委員 そうすると、今まで島倉課長がおっしゃっていた調整については、全部権利擁護センターの中での話し合いということですか。 ○島倉課長 これまで事例で今回出させていただいているのは、権利擁護センターで相談事例として受け付けたものを出させていただいているものになりますので、調整委員会のものではありませんので。 ○佐々木委員 調整委員会まで話し合いがつかないようなことはなかったということ。 ○島倉課長 そうですね、それはこれまで引き続きの継続でやっているその1件を対応しているというところで、それ以外のあっせんの申し立てというのは、特に今のところは出ておりませんでというような状況になります。 ○佐々木委員 今年度は、今、係争中の1件だけですか。既に解決したものはある。 ○島倉課長 いや、その1件だけです。 ○佐々木委員 年度を通じて1件という。 ○島倉課長 あっせんの申し立てが1件あって、今それをずっと対応をしているというような状況が、最新の状況というか、そういったことになります。 ○佐々木委員 わかりました。何か当初の予想より随分少ないかなと思っているんですけど、何かそれ以上いかないような理由というのはあるんですか。全部、権利擁護センターの中で建設的対話がなされて、お互いにそれで納得はともかく妥協できたということですかね。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  基本的には、当事者、それから事業者から権利擁護センターのほうで相談を受けまして、お話を両方から丁寧に聞きまして、事業者の方にいろいろ助言したり、アドバイスしたり、あとは事業者の状況の中では、対応としてはこれぐらいの対応が環境としてはもう限界というようなお話ですとか、両者の間を相談員が行ったり来たりお話を丁寧にすることで、基本的には両者の理解というのは得られているのが多いかと思っています。  当事者同士だと、結構言った言わないとか、その感情がもつれて最初に相談に入るところも結構あったりするので、第三者である権利擁護センターが中立的なところの立場で、それぞれに個別に丁寧にお話を伺って助言をすることで、冷静にそれぞれの言い分を理解するということも十分できているというのが現状かと思っておりまして、大多数はそういった形で対応ができているというふうに思っています。 ○佐々木委員 佐々木です。  わかりました。  それでは、一つ確認なんですけど、今、係争中の第三者委員会にかかっている事例なんですが、こういうのって年度をまたいでもやるんですか。それともやっぱり年度内で結論を出すというものですか。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  調整委員会の1件の案件をどう処理するかというのは、年度とかという概念でやるものでもないので、その1件をそれぞれの言い分を調整して確認しながら、適宜どんどん進めていっているのが、1件合わせの申し立てあったものが、現状もまだ今続いているというような状況になります。 ○佐々木委員 佐々木です。  わかりました。どうもありがとうございました。 ○小澤会長 ありがとうございました。まだいろいろとあるかと思いますけれども、次の実は議題がございますので、そちらのほうに入った上で、多分まだまだご意見、ご助言、あるいはご質問がある議題だったと思いますので、ちょっと先に2番の普及啓発事業等についての報告説明をいただいた上で、あとは1番、2番通して時間が許す限り、ご意見、ご質問、ご助言をいただくと。こういうふうに進めさせていただきたいと思います。  よろしいでしょうか。そうしたら、事務局のほうで2番目ですね。普及啓発事業等についてのご説明をよろしくお願いします。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  それでは、資料4−1、令和2年度実施予定の主な普及啓発事業についてご説明のほうをさせていただきます。  まず、1で啓発物の作成というところでございます。先ほどご報告したとおりですけれども、相談の受付件数については増加が続いております。相談事例としても、今回の協議会でも幾つかお示ししておりますが、事例の積み上げというものが進んでいるところでございます。こうしたさまざまな事例につきまして、相談に至った要因ですとか、対応経過等をもう少し整理しまして、事例集といったものをつくって配布のほうをしていきたいというふうに思っております。この当センターに寄せられた具体的な相談事例というものを分析して、これをまた都民ですとか事業者のほうに還元するというところで差別解消の取り組みというものを進めていきたいと思っております。  次に2及び3でございますが、こちらは継続になりますが、来年度も引き続きまして都民及び事業者、あるいは都職員向け説明会等のほうを開催させていただきたいと思っております。  なお、来年度は新たな取り組みといたしましては、都の新規採用職員につきましても、悉皆でこの差別解消の研修といったものを実施することとなっております。都の職員の障害に対する理解というものを進めていきたいというふうに思っております。  最後、一番下4になりますが、区市町村向け支援事業をごらんいただければと思います。来年度の新規事業といたしまして、差別解消支援地域協議会活動促進事業というものを行います。  詳細につきましては、次の資料4−2をごらんください。  1の背景でございますが、都条例で障害等に関する正しい知識を持つための教育が行われるようということで、都は必要な施策を講じるとしておりまして、特に子供を対象とした施策ということを進めていくという必要があるかと思っております。この障害等に関する教育を推進するということにつきましては、やはり身近な地域において取り組みがなされるということが、子供のころからの障害に関する知識、理解を深めていくということが大事かというふうにも思っております。地域の実情に応じて、この差別解消支援地域協議会、こちらは区市町村においても実施のほうされているものでございます。都といたしましても、この区市町村におけるこの協議会の活動といったものを積極的に促進していくといったことが必要かと思っております。  2の事業の目的の欄ですけれども、身近な地域での子供のころからの障害に関する知識・理解が深められるように、この区市町村の障害者差別解消支援地域協議会が実施する先進的な取り組みを支援するということで、実施のほうをしていきたいと思っております。  3番の補助対象経費でございますが、本事業が補助対象とする経費は、この区市町村の差別解消支援地域協議会の取り組みのうち、都が認めたものということで、例えば小学生、中学生等を対象とした副教材の作成ですとか、長期休暇を利用して行う障害のある子供とない子供の交流ですとか、親子宿泊会のイベントの実施ですとか、障害当事者による出前授業といったようなものになるかと思っております。  区市町村には、この差別解消支援地域協議会の取り組みの内容ですとか、その検討状況、実施の効果検証等をお願いしたいと思っているものでございます。事業の実施主体が区市町村となっておりまして、補助基準額100万円で2分の1補助というところで考えているところでございます。  来年度の普及啓発事業についての説明は以上となります。  引き続きで、ちょっと参考資料のほうを説明させていただければと思っております。参考資料の一つ目でございますが、まず、障害者差別解消法の施行3年後見直しに関する意見(案)というものが、内閣府の障害者政策委員会のほうから出ております。こちらについて、簡単にちょっとかいつまんでポイントだけ触れたいと思います。こちらの中で、内閣府の障害者政策委員会において、この差別解消法の見直しについての検討を行われておりまして、先日、意見書の案が提示されておりますので、ご説明のほうしたいと思います。  論点が大きく4点ございます。  一点目が、差別の定義・概念というところで、4ページのほうをごらんいただければと思います。  この差別の定義・概念についての検討といたしまして、4ページの中でポイントとしては一つ目の丸になりますが、この見直しの方向性といたしまして、差別の定義・概念については、弾力的な対応が困難な法律で定義等を設けるのではなくて、柔軟に見直すことのできる基本方針や対応指針等における記載を充実することにより対応することが適当であるというような記載となっております。  2点目の論点が、事業者による合理的配慮の提供についてというところになりますが、こちらは6ページをごらんください。  6ページの@の二つ目の丸になりますが、事業者による合理的配慮の提供の見直しの方向性といたしましては、事業者による合理的配慮の提供については、障害者権利条約との一層の整合性の確保等を図る観点から、建設的対話の促進や事例の共有、相談体制の充実等を図りつつ、さらに各方面の意見や、当該提供が適切に行われるための社会的な素地等の状況を踏まえ、その義務化を検討すべきである。また、義務化する場合には、現行と同様の主務大臣による実効性確保の枠組みを維持しつつ、一定の周知期間を設けることを検討すべきであるというような記載となっております。  続きまして、3点目で、相談・紛争解決の体制整備についてですが、こちらは8ページをごらんください。  8ページの一番下のほう、アというところになっておりますが、こちらで各行政機関におけるこの取り組みを効果的に行うために、それぞれの役割分担を明確にすることが有効であると。このため、地方公共団体の取り組み状況も踏まえつつ、それぞれの基本的な役割を示すべきである。この基本的な役割としては、例えば、区市町村は、最も身近な相談窓口を担うこと。都道府県は、広域的な事案や専門性が求められる事案の解決。市町村への情報提供や技術的助言等の支援を行うこと。国は市町村や都道府県の関係機関と連携しつつ、重層的な相談体制の一翼を担うことなどが考えられるというふうな形でされているところでございます。  最後に、論点といたしまして障害者差別解消支援地域協議会についてというものがございます。こちらは11ページをごらんください。  11ページで@でございますが、都道府県による市町村の地域協議会設置等の支援ということが書いてありますが、市町村におけるこの地域協議会の設置等を促すために、都道府県による支援も重要であると記載がありまして、Aで二つ目の丸になるんですけれども、都道府県の地域協議会と市町村の地域協議会の間や、市町村の地域協議会と他の市町村の地域協議会の間において、必要に応じて情報共有や助言、その他の支援・連携を行うことについて検討すべきであるというようなことも記載をされております。  こちらの障害者政策委員会の資料につきましては、ちょうどまた明日、障害者政策委員会が開催されて、さらにこれについて各障害者政策委員会の委員の意見を踏まえた修正案というものが提示されることになっておりますので、都としても引き続きこうした国の動向については、注視していきたいというふうに考えております。  参考資料のイにつきましては、最初にちょっと申しましたが、前回各委員から寄せられた意見についての記載のほうをさせていただいております。  事務局からの説明は、以上になります。 ○小澤会長 ありがとうございました。2番目の議題ということで、普及啓発に関する事業ということで、特に令和2年度に検討している中身のご説明がございましたし、それからあと、新たな予算も含めて新規事業ということで、区市町村向けの支援事業ということで、区市町村の関係の方々におかれましては、ぜひ有効に活用していただくと、こういったところでご説明があったかと思います。  あともう一つ、国の政策動向ということで、国のほうの内閣府の障害者政策委員会の現在の見直し状況を含めて、どのようになっているかというのを少し触れていただいたということになっておりますし、意見に関しましては、細かい意見や指摘事項をたくさんいただいておりますので、場合によっては先ほどのように相談対応のセンターの方々と共有させていただいたりとか、いろんな形で活用をさせていただくと思っておりますので、今後また活用法も含めて、非常に貴重なご助言がたくさん入っていたと思いますので、本日もこの会議終了後、ぜひ、いろいろな角度でご意見をいただいた上で、ぜひ、それも有効に活用させていただきたいと思っておりますので、説明に触れていただきました。  以上で、2番目の説明になります。  以下は、本日残りの時間は、1番目の議題と2番目の議題を含めての質疑の時間というふうにしたいと思います。多分、先ほどの議題でも十分言い尽くされていないご意見もたくさんあるかと思いますので、時間の許す範囲で、残りの時間は意見交換の時間にしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。  もちろん、2番目の議題も当然入っていますので、よろしくお願いします。いかがでしょうか。  どうぞ、山下委員。じゃあ、その後、越智委員。 ○山下委員 南風会の山下と申します。よろしくお願いいたします。  前回もお話をいたしましたけども、知的障害の方からの相談事例が少ないかなというふうに思っております。知的障害の方は、みずから自分が差別をされているとか、そういうふうに訴えることが非常に難しいです。きょう、橋本委員もいらっしゃいますけども、例えば、手をつなぐ親の会の本人部会の橋本さんたちがやっているところにちょっとお話を聞きに行って、それで何か困ったことあります、差別という言葉よりも、困ったことって何かありますと、そんなこと言わなくても、本人たちの会話を聞いていれば困ったことがいっぱい出てくると思うんですけど、ちょっとやっぱり知的障害者の場合には、出向いていただいて、相談の電話を待っているんではなかなか相談事例が挙がってこないんではないかというふうに思うので、何回もとは言いませんけども、せっかく橋本委員なんかもいらっしゃるので、そちらのほうに訪問していただいて、少しお話を聞いてもらう機会というのを設けられたほうがいいんじゃないか。それをどのようにその意見を取り扱うかということについては、またご検討いただければというふうに思っています。  はす向かいに関哉委員もいらっしゃるんで、ちょっと。先ほどの法律的に僕ちょっとよくわからないんで申しわけないんですけど、知的障害者の人たちが土地だか何か不動産を購入するという件について、愛の手帳4度の方で、後見人がついていないことなんか多いんじゃないかなと私は思っていて、知的障害があることによって、こういう法的な行為というのが制限されるのかどうなのか。もし制限がされるとすれば、それというのは法的な差別なのかどうなのか。  それから、というようなことについて、不動産屋さん自身がここで拒否をすることに権利があるのかどうか。その辺のところがちょっとわからないんですね。通常は、もう知的障害者さん自身が、もうその家庭の跡継ぎで、土地を購入したり、売ったり買ったりしなきゃならないとか、始末をしなければならないとかという事例というのはたくさんあるんです。ですけれども、全員の方に後見人がついているわけではございません。後見人さんも判断をしないというようなこともされたりしてしまいます。この辺のことについて、教えていただけると助かります。  よろしくお願いいたします。 ○小澤会長 一点目は、非常に大事なご助言と思って聞いておりました。知的障害の方々に関しての、それ以外の方々でも結構だと思うんですが、少なくとも出向いてどのようなことがあったのかというのは、やっぱり聞いてみる必要性はあるだろうということでしたけど、これはちょっとどういうふうに出向くのか、どんなふうに担当していくかというのは、また事務局と相談の上、検討させていただきたいと思います。非常に大事なご意見だったと思います。  二点目は、ご質問というんでしょうか、確認事項でございますので、まずは事務局のほうでこの案件はどういうふうに、この後見人、相当困難であるという場合の扱いですね。その辺はどういうふうになったんでしょうという、そんなことも含めて、あるいは法的にはどうなんでしょうということも入っていましたけど、よろしくお願いします。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  済みません、私ども、余り制限能力の関係とかというのは、余り専門的なところではなかったりもするので、障害者差別という観点からどうですかというところについての回答というのはさせてもらったんですけれども、実際に対象の方が後見人がついている、ついていない、どれぐらいの行為制限能力ある、ないとかというところの確認というのは、ちょっと専門の弁護士さんとか、そういった法曹の方にご相談というような形で対応をさせてもらったというようなところになります。ですので、ちょっと済みません、そこについては我々も余りちょっと、専門的なところでは。 ○小澤会長 そうしましたら、普通余りしないんですが、ちょっとお名前も出ていましたので、関哉委員のほうからちょっと参考意見ということで、何かもし今の話にご助言があればと思いますが、よろしいでしょうか。 ○関哉委員 関哉です。  まず、知的障害があるからとか、手帳を持っているからということで、一律に後見人をつけないと対応ができないとか、そういった対応はもちろんするべきではありませんし、個々のケースで、例えばこの不動産の取引であれば、そういった対応ができる方かどうかということを、これは障害があるとか手帳を持っているとかということではなくて、ちゃんと説明をして理解をいただけるかとか、取引ができるかということで、ご判断をいただくべきことであって、そのことの一つの資料として、例えば何らかの書類を求めるということはあり得るとしても、手帳があるからということで取引ができないとか、後見人をつけてくださいとか、そういった一律の対応をするということは、この法の趣旨に反するんじゃないかなというふうに思います。 ○小澤会長 ありがとうございました。  基本的にはそういったご助言も踏まえて、こういう取引やその他に関するところにどう、うまく伝えていくかというのは、それは事務局のほうと含めてちょっと検討する必要があるかなと思いました。  よろしいでしょうか。ありがとうございました。  そうしたら、先ほど手が挙がっていましたので、越智委員、よろしいでしょうか。 ○越智委員 越智です。  議題の2について意見なんですけれども、普及啓発事業の中の3番目、都職員向けの啓発について、もう少し細かな面で進めていただけるとありがたいと思います。きょうにしても、ブラインドを閉めていただきました。私は眩しくて手話が見えにくいので。恐らく準備のときに高いビルが立派なので、周りの景色もいいということで調整して開けたんだと思うんですけれども、私が通訳を見ようとすると非常に見にくくなってしまうんです。申しわけありませんが、閉めていただきました。  今までこのように、ブラインドを閉めてくださいとお願いをしてきたのは、もう数え切れないほどあります。繰り返し言ってまいりました。  差別解消法のパンフレットの中にも、手話通訳が見やすいような配慮というのは書いてあると思います。都の職員が、その配慮が足りないというのは、それは逆に向こう側に回れば、座席が向こうであればブラインドが開いていても見やすいと思います。そういう工夫が必要かなと思っております。細かい面できちんと継続的というか、継続といいますか、都の職員皆さんに伝わるような工夫を考えていただきたいと思います。  また、災害など緊急の場合の対応も、まだまだの部分が多いと思います。実は今、私から権利擁護課と自立生活課のほうに申し入れをしていますけれども、東京都が今、新型コロナウイルスについてのホームページで啓発をしていると思います。それ連絡先、電話だけなんですね。電話できない人は、ファクスもなくて、メールもなくて、どういうふうにすればいいのか。これは早急に対応していただきたいと思います。きのう連絡いたしました。対応していただけると思いますが、できれば最初から聞こえない人、見えない人も含めて配慮があればいいと思いますので、ぜひ今後ご検討よろしくお願いいたします。 ○小澤会長 ありがとうございました。  一点目の指摘事項、ブラインドの件は、実は私のほうからおわびを申し上げなきゃいけないことがありまして、最初は閉まっておりましたけれども、委員の方々が非常にすばらしい景色ではないかと、そういうご意見をいただいて、多分、都の方がご配慮して開けてしまったと。こういうことですので、非常に指摘事項を踏まえて、少なくともここにいらっしゃる委員及び都の職員の方は、十分配慮させていただこうと思って、非常におわびを申し上げたいと思います。  その上で、そういったことも含めて都の職員研修もきっちりやっていただきたいというそういうご要望、ご意見だったかと思いますが、2点目の事項に関しましてはいかがでしょうか。いろいろな情報伝達方法があるんですが、実際相当に難しいのではないかという、そういうご質問、ご意見が入っていたと思いますが。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  越智委員からのご意見、真摯に受けとめていきたいと思っております。  済みません、会議の運営とかさまざま職員のほうで配慮が足りないところがあったところについては、もうぜひ率直におっしゃっていただいて、コミュニケーションをとりながら、そこは本当にやっていきたいところと思っています。  それで、今お話にありましたこの新型コロナの関係でのお問い合わせの窓口が電話しかないというご指摘でございます。こちらについては、厚労省からも電話のできない方への配慮というのをちゃんとやってくれというのは、ちゃんと事務連絡とかも出ております。我々の内部のほうでも調整のほうをしていますので、対応する方向ではもちろんあるんですが、何分、関係する部署ですとか、さまざまかかわる人も多かったりする中なので、ちょっと時間が今かかっていて本当に申しわけないんですが、我々のほうからも各部署に申し入れしたりとか、対応のほうしておりますので、いましばらくお待ちくださいというような状況です。 ○小澤会長 よろしいでしょうか。ありがとうございました。  随分手が挙がっておりますので、済みませんが一番奥の高見委員ですね、失礼しました。高見委員から、じゃあ3人ぐらい手が挙がっていますので、よろしくお願いいたします。 ○高見委員 東難連の高見と言います。よろしくお願いします。  2点。一点目は、今、先ほど言われた知的障害の方の、参考意見として聞いていただければいいと思うんですが、知的障害の人たちの不動産の購入とかということのそういう財産の管理とかというものは、各自治体に成年後見制度という制度があると思うんですね。いろいろそれに取り組まれている事業だとは思うんですが、そういうところになかなか弁護士さんまで行く距離というのは遠いような気がして、近くにあるやっぱり自治体で行われている成年後見制度に結びつけて、それでそういう人たちの把握をしていろいろ進めていくのがいいのではないかなというのが一つ思います。  もう一点は、6ページの資料3−2ですね。それの6ページのことについて、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。上の丸のところ、事業者に対して誘導員にタクシー運転手向けの研修受講のことについて書かれてあるんですが、ここには誘導員の研修の聴講は拒んではいないが、参加を強制することは難しいというふうに書いてありますけども、そもそも東京都の条例では、各差別解消に関して義務づけられているはずなので、難しいというだけで終わらせてもらっちゃ困るなというのはちょっと思います。いろいろなこういうお客さん対応とか、人に対しての対応というのは、やっぱり、たとえ警備会社と違う機関であったとしても、そういうかかわる人たちに義務づけられるものと僕は思っているので、これは長期的に事業者に対しての強制することでは難しいというだけではなくて、やっぱり受けてほしいと。それから会社が合理的配慮の中で予算的なものを、経費のこともあるので、それは時間をかけずに早急にいつまで何年度までに整備していくという、そういうものを向けてやっていかないと、難しい、難しいで終わらされていると、なかなか進んでいかないんではないかなというふうには考えるので、ぜひ、こういう人たちには義務づけられているという意識をもってほしいなというふうに思うのが、僕の意見です。 ○小澤会長  ありがとうございました。  一点目は、多分市区町村との関係というのが一つ重要じゃないかというご指摘事項だったかと思いますし、2点目は、6ページの事案に関して難しいというこの部分に関する扱いですね。むしろ義務づけていただきたいということですが、何か今のご意見、ご助言、質問事項も入っていたと思いますが、事務局のほう何かお考えありますでしょうか。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  2点目のお話の中での6ページの事案でございますが、一応ちょっと概念の整理だけ、済みません、させていただくんですけれども、あくまでこの事業者が行う誘導員、職員への研修というもの。こちらについては、ご意見としては義務的にやってほしいというのはもちろんそのとおりなんですけれども、一応、法学的にはその職員の研修というのは環境の整備というような概念のほうに位置づいているので、あくまで差別解消法とかの中でも努力義務、もちろん努力義務だからやらなくていいという話じゃなくて、もちろん努力義務でやる方向に努めなきゃいけないんですけれども、一応都条例で言っている合理的配慮の義務化とかとはちょっとまた別の努力義務というほうに位置づくものにはなってくるので、事業者のほうで費用等さまざま問題もあったりして、なかなか難しいと。ただ、できることの中で今現状としては、誘導員が研修を受けるというのを拒んだりはしていないというのが現状ですよというお話を受けたというところにはなって、引き続きできる範囲で努力のほうはお願いしますとはもちろん対応の中ではやっているというところにはなります。 ○小澤会長 ありがとうございます。  今、課長がお話しされた都条例の解釈って結構難しいんだということが改めてわかりましたので、委員の皆様に場合によっては少し、必要に応じて、普通に考えるとやっぱり環境の調整というのも理解としてはあり得るかなと思って聞いていましたので、ちょっとまたなかなか条例の解釈は難しいところ多々あると思いますけど、必要に応じて、また委員の皆さんにフィードバックしていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。私のほうとしてもなかなか取り扱いが難しいご意見と対応だったので申しわけありませんが、よろしくお願いします。  先ほど手を挙げていたのは、森山委員、そして橋本委員ですね。じゃあ、その順で進めていただきますと、大体時間にほぼなってしまいますので、済みませんけどまたそれ以降のご意見に関しましては、また自由回答ということでいただこうかと思っています。じゃあ、森山委員よろしくお願いします。 ○森山委員 育成会の森山です。  このような場でお話しするのもどうかなと思ったのですが、私がちょっと遭遇した場面がありましたので、一点お話ししたいなと思います。  電車に乗っておりましたら、私が乗り込もうとしたら、逆に出ていく二人がいらっしゃいました。一人は恐らくヘルパーさんで、一人は知的の障害の人でした。そして、何となく電車の車両の中が不穏な感じがしました。ホームを見ていますと、その知的の障害のある方と思われる方が走ったり、大声を上げていたりしていました。私はその車両にその状況は知らず乗り込んだんですが、ちょうど前に座っている乗客が、あんなやつは猿と一緒なんだ。殴ってでも社会のルールを教えなきゃいけないんだというようなことを大きな声で発言されていました。私は、このことに非常にショックを受けました。これは、条例ができた年の冬のことでありました。  このように、知的障害の人の置かれている立場というのは、まだまだこの差別解消条例、法にも浸透していないんだな、この指示には及んでいませんが、まだまだ社会がこういうような状態なんだなというのを実感したところです。  そして、知的障害の人の相談が少ないということの件なんですが、やはり後から橋本委員も言われると思うんですが、見なれた場とか人に対してしか、なかなか相談という、これが相談なんだというふうにも思わずに、ぽろっと話が出てくることは多いと思います。それで、ちょうど差別解消の施行3年後の見直しということの意見で、8ページのアのところに、やっぱり区市町村等の基本的な役割というのが載っていましたけれども、やはりこういう人の身近な人というのは、やっぱりサービスを使っていればサービス等利用計画をつくっている相談支援専門員だったり、なれている地域生活支援センターだったり、そういうところだと思うので、やはりしっかりとこの条例をそういうところまで浸透させ、やはり役割というところも、自覚といいますか、そういうところをもって、救い上げてもらいたいなというふうに思いました。  以上です。 ○小澤会長 ありがとうございました。  非常に根幹にかかわるご意見が入っていたのではないかと思いますので、ちょっとこれはなかなか地道に努力を、いろんな知恵をいただきながら地道に努力する中身かなということで、非常に深い意識も含めて、どういうふうにやっぱりこの条例の趣旨に沿って変化を促していくかというところかと思いますが、よろしいでしょうか。そのような形で。ちょっと今後も含めてできる限りこの普及啓発とは言っているんですけど、そのあたりが本当に有効にうまくできるような中身は何かと。こちらの協議会におかれましては、それなりにいろいろご助言とご意見いただいていますので、またちょっと知恵を出して対応させていただこうかと思いますが。  私のほうで引き取っちゃったんですが、事務局のほうからよろしいですか。ありがとうございました。  じゃあ、引き続きでよろしいでしょうか。橋本委員、よろしくお願いいたします。 ○橋本委員 育成会の橋本です。  実は、前回も自由意見で相談支援の数字が、ちょっとこれは違うんじゃないんですかというお話も、今回はこの資料のほうに載せますというふうにおっしゃってくださいましたので、ようやく何かここに載ってこれるようになったのかなというふうな、それでも載せてもいいですかと聞いてくださることができただけでも違ってきたのかなという気がします。  それで、先ほどは山下委員のほうからも助言をしてくださいましたけど、やっぱりまだまだ私たちはそういう環境がなれるまでの時間というのはすごくかかるんですね。それで、東京都からも相談する場所ができましたというお話も、実はもう何年も前にお伺いしているんですけども、そこに行くだけの力もないですし、全くお会いしたことのない方とお話をするということもすごく実は不安なんですよね。だからやっぱりなれた方とか、いつも自分が住んでいるような場所とかのところに、できれば都の方に来ていただいて、お時間を取っていただいて、そういうお話を聞いていただくだけでも違うのかなと。やっぱり、なれない方が来るとやっぱり緊張してしまって喋れない可能性も十分出てしまうとは思うんですけども、そういうことはだんだんなれていくと思いますので、その辺のお話も聞いていただきたいですし、この事例集にも載っていないのもちょっと悲しいですので、その辺の事例集の中にもできれば載せていただきたいなというお願いも含めて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小澤会長 ありがとうございました。先ほど山下委員のほうからも出ておりましたお話に関して、私も非常に大事な指摘というふうに思っておりますので、ちょっと事務局と相談してお話をお伺いする、各団体ですね、関連団体にお話をお伺いし、特に知的障害の方々の声を取り上げて進めていきたいというふうに思っておりますので、ちょっとこれはどんな形でお話を聞くか、あるいは、どういう方々がお話を聞きに行くか。場合によっては、私なんかも非常に関心が高いところですので、都の方と一緒にお話聞かせていただきたいと思うようなところもありますので、そんなときを事務局とちょっと相談させていただいて、ぜひ出向いて実際のところをお聞きしたいというふうに思っている次第です。  ご助言ありがとうございました。  事務局、よろしいでしょうか。これも私のほうでちょっとコメントしてしまいましたけど。  そうしましたら、ちょっと時間がもう超過というか、もともと用意していた時間を超えてしまいました。本当はもうちょっときっちりとした時間配分をしながら進めさせていただきたいんですが、なかなかさまざまなご予定がございまして、本日の時間が少し短めの設定になっているのかなというふうに思っている次第ですが、ただ、委員の皆様におかれましては、この時間の範囲内でも十分大事な指摘事項がたくさんございました。  それとあと、本日も自由意見用紙というのを用意しております。あと、この書いていただいたものの扱いなんですけど、今回、前回書いていただいたものを資料として載せているという程度で終わっているんですが、もしこれをどういうふうにするかはまたちょっと事務局と相談させてください。意見を書かれた方の、場合によってはさらなるご説明があったほうが、多分書かれたものだけだと、ちょっとその趣旨が十分伝わらないということも多々あると思いますので、そのような時間がうまく工夫して出せるかどうかとか、フィードバックできるかと。あるいは相談対応の方にどういうふうにしてこちらのほうのアイデアや意見を流していくのかというようなところも、ちょっと多々、まだ検討していない課題が多々あるんですけれども、ですが、ぜひ、この自由意見用紙に書いていただいて、またその扱いに関しては次年度に向けて検討させていただきたいと思いますので、本日言い足らなかったこと、あるいは、これはぜひ追加して言いたいということがありましたら、それとあとご助言ですね。こういうアイデアがあるというようなことも含めて出していただくと、事務局のほうも大変助かると思います。よろしくお願いしたいと思います。  そうしましたら、以上で本日の議題は終了しました。以下の進行は、事務局のほうにお戻しいたします。よろしくお願いします。 ○島倉課長 事務局の島倉です。  本日は、ありがとうございました。自由意見、それからメール等々、随時ご意見承っておりますので、事務局のほうでお寄せいただければと思います。  それと、事務連絡なんですが、今年度普及啓発動画の改修のほうを予定しておりまして、その改修の原案のデータが記録されたDVDを机上のほうに配付しているところでございます。お忙しいところ恐れ入りますが、内容ご確認いただきまして、もしご意見等ありましたら、あわせて事務局のほうまでご連絡いただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。  本日配付している資料のうち、ファイリングしております参考資料につきましては、机上にそのままお残しいただければと思っております。ほかの資料については、お持ち帰りいただいて構いませんので、よろしくお願いいたします。  以上で、差別解消支援地域協議会のほうを終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 (午前11時36分 閉会)