東京都障害者差別解消支援地域協議会（第１回）
令和元年１０月３０日
福祉保健局

（午後１時３１分　開会）
○小澤会長　そうしましたら、定刻になりましたので、ただいまから本年度の第１回東京都障害者差別解消支援地域協議会ということで開催をしたいと思います。
　まず、本日、大変お忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。本協議会会長の小澤であります。今日も、できる限りスムーズに議事進行をさせていただきたいと思っております。
　早速でありますけれども、お手元に配付しております会議資料の確認と、それから委員の出欠状況についてということでありますので、事務局のほうから、まず、ご確認をよろしくお願いいたします。
○島倉課長　障害者施策推進部共生社会推進担当課長の島倉です。本日もよろしくお願いいたします。
　本日、お手元にお配りしております資料は、会議次第のほか資料１、東京都障害者差別解消支援地域協議会設置要綱、資料２−１、東京都障害者差別解消支援地域協議会委員名簿、資料２−２、幹事名簿、資料３−１、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況等、資料３−２、主な相談事例・報道事例、資料４、普及啓発事業等について。それから、参考資料のアといたしまして障害者施策委員会の資料、参考資料のイとしまして障害者差別解消支援地域協議会の設置状況、参考資料のウといたしまして旧優生保護法による優生手術などを受けた方へという資料、それから参考資料のエといたしまして曽田委員から提供いただいた資料となっております。
　ここで、参考資料について簡単にご説明だけさせていただきます。まず、参考資料のアになりますが、今月の１０月１７日（木）に行われました国の障害者施策委員会で使用された資料から抜粋したものとなっております。今後、障害者差別解消法の改正に向けて具体的な議論が展開されると思いますので、都としても注視しておりますが、ご参考までにお配りのほうをさせていただいております。
　参考資料のイでございますが、こちらは平成３０年４月時点の内閣府の調査の結果になりますが、都内区市町村及び全国の障害者差別解消支援地域協議会の設置状況をお示しした資料になっております。都内、全国、双方において、主に市町村部ですが、協議会の設置は進んでいない状況となっている傾向がわかるかと思います。
　続いて、参考資料のウでございますが、旧優生保護法による優生手術などを受けた方へということで、平成３１年４月に議員立法で成立しました旧優生保護法一時金支給法に関する資料となっております。都としても、こういったリーフレットなどで周知・広報を行っておりますので、一時金の請求手続等についてご質問がある場合、こちらに記載の問い合わせ先が専用相談窓口となっておりますので、ご連絡いただきますようお願いいたします。
　参考資料エにつきましては、曽田委員のほうからご提供いただいた資料となっております。
　そのほか、さらにお手元に自由意見用紙のほうを配付させていただいておりますので、ご確認をお願いいたします。
　資料は以上となっております。何かございましたら、事務局までお声がけのほうをお願いいたします。
　続きまして、本協議会の委員、オブザーバー及び幹事の皆様について、時間の関係上、恐れ入りますが、資料２−１、資料２−２をもってご紹介にかえさせていただきます。なお、今回の協議会から新たに就任いただいた委員についてだけ、ご紹介のほうをさせていただきます。
　法テラス東京副所長兼法テラス多摩支部長、一瀬晴雄委員。新宿区福祉部障害者福祉課長、井出修委員。東久留米市福祉保健部障害福祉課長、森田吉輝委員。
　また、本日はご欠席となっておりますが、東京都社会福祉協議会福祉サービス運営適正化委員会事務長、森純一委員。
　檜原村福祉けんこう課長、小林泰代委員となっております。どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、進行上のお願いのほうを申し上げます。まず、どなたが発言されているのか確認できるよう、ご発言の前に所属及び名前をお願いいたします。次に、手話通訳を行うため、ご発言の際は少しゆっくりとお話しいただければというふうに思います。また、本協議会は皆様の前にイエローカードをご用意いたしております。議事の内容がわかりにくかったときなどに掲げていただくものでございます。イエローカードの提示があった場合は、ご発言者はいま一度、ゆっくりわかりやすくご説明のほうをお願いいたします。
　なお、本協議会は、資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただいておりますので、ご発言に当たりましては個人情報などにご配慮いただきたいと思います。また、本日、傍聴者の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただきますようお願い申し上げます。
　ごらんのとおり、本協議会は多くの皆様にご出席いただいております。時間の制約もあり、発言の機会が限られてしまうことも考えられます。前回同様、自由意見用紙も配付しておりますので、そちらのご活用もお願いいたします。
　進行上の注意は以上となります。
○小澤会長　ありがとうございました。ただいま事務局のほうから、いくつかの連絡事項と、それから、あと進行上の注意ということもあわせて報告していただきました。これ以降、議事に入っていくということになります。
　本日の議事は大きく２点ほどです。皆様のお手元の次第を見ていただければと思うのですが、１点目が相談受付状況等についてということ、報告事項ということにはなっております。それから、２点目が普及啓発事業等についてということで、これもまた報告事項ということになっております。報告事項ではあるのですけれども、多分、いろいろな角度でご意見をいただく形になるかと思いますけれども、内容によっては非常に意見がたくさん出る可能性もありますので、場合によっては時間との兼ね合いで必要に応じて調整させていただき、尽きない点に関しましては、先ほど自由意見用紙という、そういう事務局からの案内がございましたので、この会議以降も事務局のほうにご意見をお寄せいただくと、そんな扱いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そうしましたら、早速、議事の１番になります。相談受付状況等についてということであります。まず、事務局のほうからの説明ですね。よろしくお願いいたします。
○島倉課長　社会推進担当課長、島倉です。
　私から、お手元の資料３−１、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況等について、ご説明をさせていただきます。
　まず、１、年次推移でございますが、平成２８年４月に障害者差別解消法施行以降、東京都障害者権利擁護センターで受け付けた障害者差別に関する相談件数を示しております。表に記載されてありますとおり、当センターで受け付けた相談件数は平成２８年度が１６６件、平成２９年度が１１８件、平成３０年度が３０７件、令和元年度９月までの速報値ですが１９３件となっております。なお、平成３０年度は都条例施行の１０月以前と以後で相談件数がどのように変化したかわかるよう、その内訳を記載しております。全体の傾向といたしましては、２８年の法施行以後１年が経過し、やや落ちついた相談件数が、３０年度の都条例施行に伴い大幅に増加し、そのトレンドが今年度に入っても継続して続いていると認識しております。
　実際の相談につきましては、例えば、障害当事者からご相談いただいた場合、当センターから事業者のほうに連絡をして、事業者からもご意見を伺っております。結果については相談者に再度連絡し、障害者、事業者、双方にご納得いただけるよう調整の作業を繰り返しております。場合によっては直接現地を訪問して状況確認したり、法令説明を行ったりすることもあります。これら全てを含めて１とカウントしておりまして、先ほど申し上げた相談件数となっております。今後も関係機関と連携しながら、丁寧に相談対応に当たってまいりたいと思っております。
　続いて、２の平成３０年度受付状況をご覧ください。昨年度、受け付けました相談内容につきまして、（１）から（６）までにわたり分析をしております。
　まず、（１）相談件数でございますが、平成３０年度に受け付けた３０７件の相談のうち、不当な差別に関する相談が８５件、合理的配慮の提供に関する相談が７８件、その他の相談が１４４件となっております。なお、件数は括弧内の数字がその前、平成２９年度の数字になっております。その他の相談というのは、法令解釈ですとか苦情、都の取り組み内容への質問等になっておりますが、そういったものが割合としては４７％として最も多くなっております。条例施行に伴う都の取り組みや解釈等に関する相談が多かったと認識しております。
　続いて、（２）の相談者の分類をごらんください。
　割合の欄を見ていただきますと、一番左、当事者からの相談が４５％と最も多く、次いで行政機関等からの相談が２２％、当事者の家族など関係者からのご相談が１５％となっております。また、中には公共交通機関において障害者差別と思われる場面を見たというような第三者からの相談もございます。割合の欄の括弧内の数字を見ていただきますと、２９年度も当事者からの相談が５０％と最も多く、次いで行政機関等からの相談の順でございました。ただ、民間事業者の欄を見ていただきたいのですけれども、こちらは３％から１０％、件数としては４件から３２件に増加しておりまして、変化している傾向が読み取れるかと思います。これは、都条例により民間事業者に対して合理的配慮の提供を義務化したため、条例の解釈や具体的な場面における合理的配慮の提供例などに関する相談が増加したものと思われます。
　続きまして、次のページをおめくりいただきまして、（３）当事者の障害種別をごらんください。
　こちらは、先ほどご覧いただいた（２）の当事者からの相談１３９件とご家族など当事者の関係者からのご相談４５件を合計した数字になっております。割合の欄を見ていただきますと、障害種別不明といったものを除きまして精神発達障害が２８％と最も多く、次いで肢体不自由、視覚障害、聴覚障害といった順となっております。なお、気管支ぜんそく、化学物質過敏症など難病の方からもご相談をいただいております。
　続きまして、（４）相談分野の分類をごらんください。
　割合の欄をご覧いただきますと、行政機関等に分類される相談と飲食等のサービスに関する相談が２７％と最も多くなっております。
　また、従来、「その他」の相談としてカウントをしておりました不動産に関する相談について、事例を積み上げていく中で障害を理由に物件の紹介を断られたなどの不動産に関する相談が寄せられることが多かったため、平成３０年度から項目として追加をしております。なお、主な相談事例の内容については、また別途、後ほどご報告をさせていただきます。
　続きまして、（５）相談内容ごとの相談分野の分類をごらんください。
　前回の協議会において委員からいただいたご提案を踏まえまして、クロス集計をさせていただいております。
　棒グラフで傾向を説明させていただきます。
　例えば、一番上ですが、行政機関等に関する相談といたしましては、「その他」に分類される職員の接遇に関する意見、苦情等が多く寄せられています。
　その下、「教育」に関する相談につきましては、授業においてタブレット端末の使用を認めてほしいといった合理的配慮の提供、棒グラフの真ん中の棒が一番伸びていると思いますが、合理的配慮の提供に関する相談の割合が高くなっています。
　少し飛びますが、下から三つ目で「サービス（飲食等）」のところでございますが、こちらは３種類の一番上のバーというか、棒が一番伸びていて、障害を理由に物件の紹介において拒否された不当な差別に分類される相談が多くなっております。
　続きまして、その次のページ、（６）当事者の障害種別ごとの相談分野の分類をご覧いただければと思います。
　どの障害種別の当事者から、どのような分野での相談が寄せられているかということをクロス集計したものとなります。こちらの下のグラフで傾向を説明させていただきますと、「視覚障害・聴覚障害・肢体不自由」の身体障害の中で「行政機関等」、それから、あと「交通」といったところで、肢体不自由の方からの相談が比較的多く寄せられていることが分かるかと思います。
　ページをおめくりいただきまして、続いてのグラフは「知的障害、精神障害・難病・不明その他」です。分野といたしましては教育に関する相談で精神・発達障害の方からの相談が比較的多くなっています。事例としては、先ほどもちょっと申し上げましたが、発達障害のあるお子さんをお持ちの親御さんから、授業中、タブレット端末を使用したいといった合理的配慮の提供に関する相談となっております。
　あと、不動産、右から二つ目ですけれども、不動産につきましても、精神・発達障害の方からの相談割合というのが比較的高くなっているかと思います。
　今後も、こうした相談実績の特徴を踏まえまして、研修等の機会に相談事例や対応例を示すなど工夫をしていきたいと考えております。
　続きまして、その下、３番、あっせん等の手続に関する実績をご覧ください。
　（１）紛争解決の仕組みについてですが、障害者差別に関する相談は当センターに配置した広域支援相談員が障害者、事業者、双方からの相談を受け付け、関係者間の調整等を行っております。相談員による相談対応でも解決が見込めない場合、紛争の当事者である障害者等は知事に対してあっせんを求めることができることとなっております。
　このあっせん等の実績につきまして、（２）をごらんください。
　今年度に入りまして、あっせんの申し立てを１件、受理し、現在、公正中立な第三者機関である調整委員会において審議をいただいております。なお、条例施行規則によりまして調整委員会の議事の内容は非公開となっていること、また調整委員会の委員には守秘義務が課せられていること、また、現在進行形の案件として、今、まさに慎重に障害者、事業者の調整を図っている案件になりますので、委員の皆様はどのようなあっせん、申し立てなのかなど気になる部分は多々あるとは思いますが、公開の会議である本協議会においては、件数のみのご報告とさせていただきますことをご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。
　次に、資料３−２、主な相談事例・報道事例をごらんください。
　これまで相談件数など量的な面を中心に説明させていただきましたが、これからは具体的な相談事例についてご報告をさせていただければと思います。
　まず、（１）不当な差別的取り扱いに係る相談事例のア、サービス分野に関する相談でございます。こちらは、肢体不自由の当事者から寄せられたものになります。相談の概要といたしましては、飲食店を利用しようとしたところ、店内が狭いという理由で車椅子での入店を拒否されたものでございます。相談者は、これは障害者差別ではないかということで、店舗に対し都からクレームを言ってほしいとおっしゃっておりました。
　この相談に対しまして、当センターでは事業者に連絡し、事業者側の見解を確認すると、事業者としては当日、店内は混雑していて、大きい電動車椅子を奥のほうへ通すことは難しく、また、車椅子スペースを確保できる入り口付近の席も埋まっていて、通路が狭くなると危険であるため安全を考慮して入店を断った。ただ、時間をいただければ入店できるといったことは伝えておらず、その点は不適切であったとおっしゃっていたものになります。
　これを受けまして、当センターから事業者に対し改めて差別解消法や都条例の趣旨を説明するとともに、都が作成した啓発資料等を郵送しまして相談者への丁寧な説明を依頼しております。当該事業者は、その後、相談者に電話連絡し謝罪をしたのですが、ご納得いただけなかったということで、直接、相談者宅を訪問して当日の状況説明や待っていただく案内をしなかったことについて謝罪し、最終的に了解を得られております。当センターからも相談者に経緯を連絡し、センターの対応を報告したところ、ご了解をいただけたので対応を終了させていただいております。
　続きまして、イ、同じくサービス分野に関する相談ですが、聴覚障害の当事者からいただいたご相談になります。相談の概要は、飲食店の予約をしようとしたところ、店内でのオペレーションが狂ってしまうとの理由で利用を拒否されたものでございます。相談者は、これは不当な差別であると思う、事業者にどう説明すればいいのか分からなくて、都に連絡したというお話でございました。
　おめくりいただいて、当センターから事業者に連絡したところ、料理の焼き方などについて客とコミュニケーションを図りながら調理をしているが、一人で対応しているため筆談対応は難しい。初回に限り介助者の同伴をお願いしていることが分かりました。当センターからは、法令について説明するとともに、障害者一人一人の要望を聞いた上で対応することをお願いしております。注文方法については、代替案の提示もさせていただいております。当該事業者は初回に限り介助者の同伴を求めておりましたが、法令の内容を把握し、以降は対応を改善するということで対応を終了しております。
　続いて、行政機関ではありませんが、資料３−１で統計上、行政機関等に分類している裁判所の事例をウでご覧いただければと思います。相談の概要は、裁判所に立った状態で書類を記載する台があって、相談者が障害により、この記載台では書類を書けないことを伝えたところ、椅子を机にして書くように言われて激高した。相談者に対し、別の職員がさらに「普通にしてください。」と発言をしたものでございます。相談者は、対応職員及びその上司への処罰を望んでいたものになります。
　当センターの対応といたしましては、当該裁判所に連絡し、事実関係を確認した上で、相談者は以前からその裁判所に行き来していたのかとか、書類の記載に当たりバインダーのようなものを貸し出したのか、別室を案内することはできなかったのかなど、いろいろ聞き取りを行っております。その後、当該裁判所は当センターの聞き取りを踏まえて相談者と面談し、対話を通して相談者の了解を得られたことが確認できましたので、センターとしては対応を終了しております。
　続きまして、次のページになりますが、エ、不動産分野に関する相談をご覧いただければと思います。これは、お子さんに知的障害がある賃貸マンションのオーナーからの相談となっております。相談者は当該賃貸マンションの一室に住んでおりますが、一緒に住んでいるお子さんが大声を出したり壁やドアをたたいてしまうということで入居者が退去してしまい、空き室状態になっています。不動産仲介業者からは、騒音があるので新しい入居者を募集できないと言われており、都条例をもって、この不動産仲介業者とか入居者に障害者への理解を求め、態度を改めさせることはできるのかといった相談でございました。
　当センターからは、不動産仲介業者は法令の対象ではありますが、入居者など個人の内心までを拘束できるものではないことをご説明した上で、まずは都から当該事業者に連絡し、状況を確認するとでお伝えをしております。相談者は、法令について理解したこともあり、都を介さず不動産仲介業者と直接話し合うことを望まれたため、都から相談者に啓発資料を送付いたしまして、ご連絡いただくようお伝えをしております。
　続きまして、次のページ、（２）合理的配慮の提供に係る事例をご覧ください。
　ア、サービス分野に関する相談になります。相談の概要は、聴覚障害者がインターネット通信回線をウェブで申し込んだところ、折り返し電話が欲しい旨メールがあったため、電話リレーサービスで連絡をしたところ、本人確認ができないので手続ができないと言われたものでございます。相談者の主訴は、電話リレーサービスを通じてでも本人確認できるようにしてほしいということになります。
　当センターでは、事業者に連絡し、なぜメールや電話リレーサービスでは、本人確認を認めないのか問い合わせました。事業者からは、以前、メールでのやりとりで契約を進めていた時期があったものの詐欺に遭うようなケースが増えたため、本人との直接の電話で契約を完了する方針に変えたというお話でした。ただ、電話リレーサービスを使わないと電話が難しい方がいらっしゃること自体、認識は薄く、当センターからの連絡を受けて、電話リレーサービスを使用した本人確認を認めていただくことになり、また、事業者から相談者に対して電話をかけることになった場合も、合理的配慮の提供として、事前にメールで連絡した上で、電話をかけていただくこととなっております。
　続いて、イ、同じくサービス分野に関する相談ですが、今度は障害者からではなく事業者から寄せられた相談となっております。相談の概要は、ミシンを貸し出す店舗に肢体不自由の当事者が来られた際、介助者の同伴を求めたところ、これは障害者差別解消法に反すると指摘されたものでございます。この事業者は差別解消法を知らなかったため、どのように対応すべきか教えてほしいと相談が寄せられております。
　次の５ページになりますが、当センターから事業者に対し法令の説明をするとともに、まずはどのようなことを要望しているのか、何に困っているのか、よく話を聞いていただくことが第一歩になるとお伝えし、その上で都が作成した啓発資料を送付しております。その後、当該事業者に状況を確認したところ、さまざま店舗で工夫をすることによって、当事者と良好な関係を築いている、通常どおり利用されていると確認し、また、店舗では、本社にも問い合わせて法令について勉強しているとお話もあり、対応を終了しております。
　続きまして、ウ、化学物質過敏症の方からの相談となります。相談の概要は、運転免許の高齢者講習の際に体調が悪くなり途中退席したところ、再度、講義を受けるように言われたという件で、検査の順番や実技試験の実施方法の変更について、都から教習所に話をしてほしいとの相談でございました。
　当センターから当該教習所に連絡したところ、相談者、教習所及び公安委員会で話がなされ、座学を受ける際に窓側の席に座り窓を開けること、適性検査で順番を最初にすること、実技試験における代替手段の適用などが認められることになりました。その後、相談者から無事に免許を更新できたとご報告もいただいております。
　続きまして、次のページになりますが、エ、視覚障害者からの相談になります。相談概要といたしまして２点、ご要望をいただきました。１点目はイベント会社の電話対応について、視覚に障害があることを伝えた上で問い合わせたところ、音声対応のネット、スマホで確認してほしいと言われたが、電話でも対応してほしい。２点目は、イベント当日、入り口から指定席まで誘導してもらえなかったため、誘導してほしい、との要望となります。都から当該事業者に働きかけてほしいとおっしゃっております。
　この相談を受けまして当センターから事業者に問い合わせをしたところ、電話対応について、いろいろ行き違いはあったものの、説明が不十分で不適切であったことは反省しており、注意喚起をすることとなりました。また、当日の誘導につきましても、対応方法や社内会議での周知を確認いたしております。改めて当該事業者に法や条例の普及啓発を行って、対応は終了をしております。
　続いて、７ページ、ご覧ください。ちょっと長くなって恐縮ですけれども、最後に報道事案について、ご覧ください。
　いずれも、もう新聞等で報道されておりますので、ご存じの方もおられるとは思います。（１）と（２）が盲導犬に関する報道、（３）がグループホームの開設反対に係るあっせん申し立てにかかる横浜市での事案となっております。（１）と（２）につきましては当センターにもご連絡をいただき、関係機関と連携の上、対応をしております。
　盲導犬につきましては、身体障害者補助犬法に基づきまして、人が入ることのできるさまざまな場所で受け入れが義務づけられています。飲食店や医療機関も例外とはなっておりません。都としては、改めて保健衛生主管課長会で条例を説明したり、医療機関向けの説明会で補助犬の受け入れ義務についても説明したりするなど、周知も図っております。今後も、各機関と連携した上で適切に対応をしていきたいと思っております。
　すみません。長くなりましたが、相談受付状況等に関する報告は以上となります。
○小澤会長　ありがとうございました。
　本日の議題の１番目が相談受付状況についてという報告事項でございまして、これに関しましては、条例が発足した後のデータやその他具体的な事案例も出していただき、この後、本協議会は、そういった課題も含めて共有の場ということになっておりますので、私のほうとしましては、おおむね３０分ぐらいの時間を、多分、いろいろな角度で意見があるのではないかと推測しておりますので、用意させていただいて、多分、それではおさまらない可能性もある場合は、先ほど言いましたように自由意見書の中で、場合によっては、必要に応じてさらに詳しい説明が必要だとかがあれば、そういったところで対応していただけたらというふうに思っております。
　その後、２番目の議題に入りまして、最後に、もし時間が許せば追加発言をしていただくと、こんな形で進めさせていただきたいと思います。
　ただいまの説明報告に関しまして、どんな角度でも結構ですけれども、ご質問あるいはご意見等ございますでしょうか。その場合、お名前を記録の関係上、申し上げてください。よろしくお願いします。
○中島委員　慶應義塾大学の中島です。
　二つあるのですけど、まず一つは、この事例の分類に関する質問で、不当な差別的取り扱いにかかわる相談と合理的配慮の提供に係る事例、この違いがよくわからないのです。それを、どういう基準でこの二つに分けているのかというのをちょっと教えてほしいなと。例えば、（１）の不当な差別的なところで裁判所に関するというのは、これは配慮提供を要求して、一応、椅子を出して配慮したわけですよね。その配慮の仕方が問題になったのかなという感じもするので、これがなぜ不当な差別的取り扱いのところに入っているのかということなのですけど。それが一つ目です。
　二つ目も言ったほうがいいですか、先生。
○小澤会長　はい。
○中島委員　二つ目は、これはこの協議会の仕事ではないとは思うのですけど、この委員会での情報共有の話で、大体、この相談事例はトラブルが起きたときに出てくるわけですよね。恐らく、この感じだとサンプルセレクションがあるかなと思っていて。つまり相談事例になっていない事例というのがあって、恐らく、その中にいい事例があるのではないかと思うのです。
　それで、特に、当事者の方は、こういう法律というか条例ができたのだから、このような配慮をするというのは当然だというふうに思っているので、別段、それについてどうこうというのはないと思うのですけど、私は事業者側から、ぜひ事業者団体の方から好事例についてエビデンスを出していただきたいと思っています。つまり、こういう配慮提供の要請があって、それに対してこういう配慮をしたところ、うまくいったと。で、当事者の方も非常に喜んだというようなことですね。
　つまり、ここの事例をちょっと見たところ、配慮の仕方がやはりまずいので、あるいは対応の仕方がまずいので、そこで感情的に激高したりとか怒っちゃったと。そうなると、非常に解決が難しくなるのではないかなと。感情的な問題になっているので。そのあたりの好事例を、ぜひ、こちらは事業者側に集めていただいて、こういう場でもぜひ共有させていただければいいかなと。積極的にその情報を明らかにして、こういうような配慮をしたらうまくいきましたよということでやっていただけるといいかなと思いました。二つです。二つ目はコメントです。
○小澤会長　どうもありがとうございました。１点目はご質問になっておりまして、その分類に関して、不当な差別的取り扱いと合理的配慮、このあたりの分類の考え方についてのご質問だったかと思います。
　２点目は、よい事例も含めて情報提供し共有すると。これは非常に大事なご提案だと思いますので、今後、この協議会では、そういったことも含めて取り上げさせていただきたいと思います。
　あと、ちょっと、先ほどの説明で１点、実は、落ちているところがあることが私、わかりました。８ページのところの、多分、これは横浜市におけるグループホーム開設反対に係るあっせん申し立て、ここがちょっと落ちていたかなと。見ればいいことだと思いますけど、必要に応じて、そのことも若干説明が必要であれば事務局に、今のご質問に答えると同時に、最後の８ページ、先ほどの説明の中で３番目が落ちていたような気がしましたので、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。ご質問、ありがとうございます。
　まず、不当な差別的取り扱いと合理的配慮の提供をどういうふうに分類しているかという基準になりますが、正直、結構苦しいというか、実際、相談員が何人かいる中で相談を聞きながら、各内容を相談員がいろいろ確認できるものは確認します。中には、言った、言わないとか、事実関係の確認が難しいものも結構あるのですけれども、確認できる範囲の中で、一律の拒否みたいに、入り口でシャットアウトする差別的なお話なのか、障害当事者の求めている内容をちゃんと確認できなくて合理的配慮の提供ができないとか、いろいろな事業者側の理由、過重な負担とか、ほかの理由があってなかなかできないとか、個々に確認した相談員が、これは不当な差別の事案かな、合理的配慮の事案かなという形で分けているものです。いわゆる法令の定義等々以上に具体的な基準や分類を設けているものではなく、一つ一つの相談の内容を聞き取りながら、どちらかなということで分類をしている状況になります。
　それで、先ほどお話のあった裁判所の事例が差別なのか合理的配慮なのか。確かに、椅子の提供が合理的配慮ではないかというお話も、そのとおりですが、ここでは、むしろ、ただ、静かにしてくださいという趣旨のつもりで「普通にしてください。」というような差別的な発言ですかね、そう受け取られているところで、ここについては差別と分類をしているのかなという感じです。すみません。なかなかそこまで精緻なものが今、現状できているかと言われると、できていないのも現実なので、今後、いろいろ事例を蓄積していく中で、似たものについては、なるべく同じ分類にとれるよう対応については考えていきたいと思います。
　あと、すみません、８ページですね。報道事案について、こちらは横浜市における事案ということで、説明を割愛してしまったのですけれども、内容としては、グループホーム開設に当たりまして近隣住民からの反対があるというようなときに、事業者のほうから横浜市の調整委員会のほうに紛争解決のあっせんを申し立てたという事案になっております。こちらについては事務局としても記事以上、特にご説明できることがないので、すみません、そういったご説明になります。
○小澤会長　今の件で。よろしいでしょうか。では、中島委員、よろしくお願いします。
○中島委員　１点目なのですけれども、中島です。慶應の中島です。
　やはり、この事例は、すごく事業者の方にとって参考になると思うのです。それで、法律の中のどこに觝触するのかということを明確にしないと、何がまずかったかということがわからないと思うのです。だから、そこあたりが、これは多分、法曹の方とかにちゃんと説明していただいて、ここはここの法律のここの部分がまずいというような形で、例えば、その中で線を引くとか注を入れるとか矢印をつけるとかというふうにしないと、何となく全体として、これはだめだろうとは思うけど、だけど、やはり事業者にとってみたら、ここが決定的にまずかったという部分は、この法律のここのところに觝触するんだよというところですね、それが私は必要だと思うのです。そうでなければ余り分類する意味もないのかなという感じがしましたので、そのあたり、いかがでしょうか。
○小澤会長　これは今、ご意見でもあるのですけど、いかがでしょうかということでもあるので、事務局のお考えを。
○島倉課長　事務局の島倉です。
　ご指摘、ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思っております。ここの資料の出し方等につきましても、ちょっと工夫を今後、考えていきたいと思います。ご指摘、ありがとうございます。
○小澤会長　ありがとうございました。ほかに、いかがでしょうか。
　では、川内委員、よろしくお願いします。
○川内委員　東洋大学の川内です。
　今の中島さんのご指摘にも関連するのですけれども、例えば４ページ、事例集の４ページの上にインターネット回線をウェブで申し込んだら本人確認ができないため手続が進められないと言われたという、これは合理的配慮というよりも、とりようによると間接差別に当たるのかなというような気もしているのです。つまり、差別解消法が差別的取り扱いと合理的な配慮の不提供ということを言っていて、では、差別的取り扱いとは何だといったときに、今までよく議論に出てきたのが、直接差別、間接差別、関連差別というような区別があるというようなことがありました。
　例えば、お店の中に車椅子で入ろうとしたらば、一番最初の事例ですかね、障害があるということで拒否しているのではなくて、車椅子が大きいからというふうな理由で拒否していると。こういうのが関連差別と言われているものの典型だろうと思うのですけれども、だから、これは差別的取り扱いでいいとは思うのですけれども、先ほどの中島先生もおっしゃったように、先ほど私が申し上げた４ページのウェブの申し込みなどは、合理的配慮というよりは差別事例かなというような感じがしているのです。ですから、今、もうちょっと事例を積み重ねるということもおっしゃったのですけれども、その辺のことは少し気をつけて分類をしていただくとありがたいなと思います。これは意見です。
　それから、ご質問としては、資料３−１でさまざまな相談が来ているということがわかったのですけれども、重複障害はどういうふうに扱われましたか。知的と発達が重複しているとかというのも結構あるはずなのです。それについては、どういうふうに扱われたか、お教えください。
○小澤会長　１点目は意見ということで、ぜひ次回の協議会で検討、資料の出し方で検討していただくということですが、２点目はこのデータの統計、統計的な集計のところに関する質問でありますので、いかがでしょうか。
○島倉課長　事務局の島倉です。
　当事者の障害種別の分類のカウントの仕方について、基本的に、まず、不明という欄を設けられているとおり、ご本人から自己申告で聞き取った中で分類しております。
　重複障害につきましては、ご本人から、そういった重複した障害が二つあるというお話があれば、それぞれでカウントするという形です。平成３０年度につきましては、そういったものがなかったので、件数としては全体の相談の当事者の件数と一致していて、一人一つとなっています。なので、もし重複障害の方からご相談があれば、それぞれで統計をとることで一応、今は考えている感じです。
○川内委員　川内です。じゃあ、確認させてください。
　例えば肢体不自由で知的障害があるという方がお店に入るのを拒否されたというのがあると、それは、肢体不自由でも１件、それから、知的障害でも１件ということで、トータルの件数としては２件ということになっちゃいますよね。そういうカウントをされたということですか。
○島倉課長　カウントの考え方としてはそういった考え方で、要は、ここの当事者の障害種別の計と、実際の相談をした人の数の計が、そういった形でずれるということにはなると思いますが、ずれた数が重複した障害の数ということも分かると思いますので、そういった集計が一番わかりやすいかなと考えています。
○小澤会長　今のご意見を参考にしながら、ちょっと次回の統計をとるときに必要があれば、今のような重なり合いが情報としてもとれるような形で対応していただけると、もう既に集計してしまったものをさかのぼるのは難しいと思いますけど、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　はい、どうぞ。越智委員。
○越智委員　東京都聴覚障害者連盟の越智です。
　確認事項が一つ、意見が一つございます。
　確認事項ですけれども、事例の１ページ、お店の予約をしたところ断られたという事例が載っておりますけれども、この予約の方法はどのような方法だったのかをお伺いしたいです。ＦＡＸ、メール、先ほど説明のあった電話リレーサービスなどがあると思いますけれども、なぜお伺いしたかというと、私のところでも相談をいくつか受けておりまして、電話リレーサービスを使ったときのトラブルがいくつか出ております。結構そのトラブルの経過の中で、電話リレーサービスの利用というのが多いです。理由はいくつか考えられます。
　一つは、日本財団が事業を中心となってやっておりますが、日本財団自身がやっているのではなく、オペレーターは民間の業者がいくつか委託しているという状況になっています。また、民間の事業者のレベルもまちまちで、通訳の基準もまちまちなんですね。うまくいく場合もあれば、通訳の技術などでうまく通じないということもある。そういうトラブルが一つある。
　さらにもう一つ、聞こえない人自身、電話になれていない、今まで電話をしたことがない。電話をするときの話し方、注意、確認方法などになれていない。そのためにずれてしまって、最終的にトラブルになるというケースがいくつか見られます。
　そのような状況で、どのような方法で予約をしたのか、ここのところを確認したいと思います。
　さらに聞きますけれども、先ほど川内委員がおっしゃった内容と関連いたしますが、電話による本人確認というのは、私たち聴覚障害者の中では、かなり前から大きな問題になっており、本当に多いです。
　私自身も最近あった例ですけれども、Ｗｉ−Ｆｉを古いタイプから新しいタイプに変更したということで、新しいタイプを申し込んで、古いタイプを解約しようと思ったところ、本人確認のための電話が必要と言われました。それはちょっとおかしいのではないかと言ったんですけれども、本人確認というのが会社の中のルールになっており、それを違反できない、ご理解くださいというお話でした。
　最初は、職場の手話通訳を通して、本人がしゃべっている、本人と認めてほしいと言ったんですけれども、それはだめでした。ちょっと頭に来まして、自分で電話をとって、自分でしゃべったんですけれども、それでもだめでした。最終的には、障害者手帳のコピーをして、それを送って、やっと認めてもらいました。コピー代、切手代、聞こえる人であれば電話一本で済むことですけれども、私どもは別にお金がかかります。
　さらに月末でしたが、電話なら１日ですむので月内で終わったのに、切手で郵送したために、その月内で終わらず翌月の料金も請求されました。それも頭に来て、怒って連絡したところ、結局それは要らないですということにはなりました。そういう経験を自分自身がいたしました。
　そのような事例は今までたくさんありました。川内先生は、これは差別だとおっしゃいますが、このあたりをもっと強く出し、聴覚障害者の本人確認がスムーズにできるような体制を検討していただきたいというふうにも思っております。よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　１点目は、多分この事例の２ですね。予約に関して、どのような方法で予約されたのかというのは、もし情報がおありでしたら教えていただきたい。これは質問事項です。
　以下のことは極めて重要な、多分この協議会にとって非常に大事な提案、提言も入っていたかと思います。電話に関する課題ですね。ちょっとそのことも含めて、もし事務局に何かお考えがあればと思いますけど、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。
　資料３−２の（１）のイですね。聴覚障害者からの料理店の予約について、どういうふうに予約をされたかというところでございますが、こちらは電話リレーサービスを使って予約の電話をしていた案件になります。
　ただ、相談員が事業者に話を聞いている内容と、ご本人からお話を聞いている内容にそんなに齟齬はなくて、通訳上に何かトラブルがあったというお話ではないのかなと思っております。実際、お店としては、料理の焼き方で、実際に来店されたとき、当事者とコミュニケーションをとりながら焼き加減を対応するところが、一人の店長なので、なかなか対応が難しく、最初は対応できないとした事案になります。電話リレーサービスの問題ではないかなと思っております。
　あと、もう一点は、電話による本人確認のお話ですが、こちらは、先ほど４ページのインターネット通信回線の本人確認の事例とも、そのとおりだと思いますが、事業者に、相談員が聞き取りしている中では、そもそも聴覚障害者について、電話による本人確認が難しいということすら気づいていないところがやっぱり一番の理由だったのかなと思っておりますので、改めて普及啓発が大事なのかなと事務局としても認識したというところはあります。
○小澤会長　電話による本人確認は、ちょっとやっぱりかなり課題かなと思いますので、何らかの形で、こちらの協議会として、何か社会にそのような考えを提案するような方向ってできないのかなと。普及啓発以上に、多分それをやるとかなり、今回はそういう案件が出ていますけど、裾野は結構多いんじゃないかと思うんですね。
　確かに言われてみると、電話による本人確認というのは、結構この聴覚障害者の方にとったら、相当厳しいバリアになっているということは想像に難くないので、これは何とかしないといけないかなと思う次第ですので、ちょっとこれは行政のほうも含めて、少し協議会として何か意見を出さざるを得ないんじゃないかなと思いましたので、これは、また追って相談させていただけたらと思います。
　ほかはいかがでしょうか。はい、どうぞ。
○越智委員　よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、山下委員。
○山下委員　南風会の山下でございます。
　これは、アンケートの結果を見ると、知的障害の人の意見が少ないというふうに思うんですけど、多分知的障害の人は電話をしてこないだろうなというふうにも思うんですけれども、去年、東社協のほうで、当事者に向けての合理的配慮の研修会というのを私はやりまして、そしたら、本人たちはそういうことなのかというふうに言って、いろいろと話を出してくれて、それから、ワークショップもやって、本人たちがこういうことで配慮されないことがあるよということも言っていたんですけれども、今日、校長先生たちもたくさんいらっしゃるんですけれども、よくご理解されているとは思うんですけど、本人たちに、こういうことはないかいと、例えばお店に行ったときに、君、お母さんは一緒にいないのかいとかというようなことを言われて、「お母さんと一緒に来ないとお店に入れないよというふうなことを言われたことはない？」というふうに聞くと、「うん、ある。」というようなことって、知的障害の人たちは答えてくれると思うんですね。
　ですから、今のこのこういうアンケートの集め方だと、どうしても知的障害の人たちが、差別だとか合理的配慮というものに対して、意見を東京都に対してするというようなことはなかなか難しいと思うんですけど、校長先生たちもたくさんいるので、学校や何かでそういうことを、例えば支援学校の高等部ぐらいのお子さんたちというか、障害も持った方々にだったら、そういう事例を挙げて聞くと、本人たちが、そういうことはあったよみたいなことはきっと語ってくれるんじゃないかと思うんですね。
　そういうこともどこかで事例に挙げていただかないと、こちらから働きかけをしないと、なかなか事例は挙がってこないんじゃないかなと思うので、もちろん統計としてはこういうことなんでしょうけれども、それこそ合理的配慮をしていただきたいなと思います。
　以上です。
○小澤会長　非常に大事なご意見というふうに思いました。
　これは多分そういう代理的に知的障害の方々の思いを酌んで、それをまた発信するというようなことの必要性ということだと思うんですけど、これは、非常に大事な提案だと思うんですけど、どういうふうに今後それを進めるか、ここにいらっしゃる委員の皆さんにおかれましては、当然それをやっていただくということでの合意はとれるかと思うんですが、これは何か事務局的に言うと、そういうなかなか当該の人が声を出せないということに関しての何らかの方策というのはどう考えるべきかと、そういうことでもあると思うんですけど、ちょっと何かもしお考えがあれば、ちょっとお聞きしようかと思いますが、いかがでしょうか。
○島倉課長　事務局の島倉です。
　おっしゃったように、当事者側にどれぐらいこういったお話が浸透しているか、なかなか難しい問題があるなとは思っております。
　昨年も委員から、周囲の人という観点で何かできないかとお話もあったと思っており、我々も何か工夫できないかと、中で検討して、例えば相談支援事業所の従事者、職員向けに、今年度から改めて障害者差別解消法や条例というのをちょっと入れて、研修カリキュラムや、割り振りを調整し、きめ細かく情報を届けられるよう努力はしているところです。いろんな機会があるとは思うので、その機会をつかまえて、そういった問題があることをいろんな方が伝えていくことが大事かなと思います。
○小澤会長　ありがとうございました。
　今の話を含めると、これは、確かに意見として大事な話なので、２番目の普及啓発事業にも絡んでくる話かなと。基本的には知的障害の方でしたら、まず、そのご本人に対してのその意識というのが一つと、それから、その周りの方々をどういうふうに代理にそういったことを理解していただくというような二つの話になってくると、２番目の普及啓発事業にも非常に関係の深い話になってくるのかなと思いましたので、ちょっとその話も含めて、２番目で、またいろいろ検討していただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。
　そうしましたら、じゃあ、まだまだ尽きないと思うんですが、実は冒頭申し上げましたように、おおむね３０分ぐらいの時間をというふうに考えておりまして、実はそれだけでは、多分こういった事案とか事例、あるいは先ほどのデータを見ながら、いろいろとご意見やご質問があるかと思いますので、それに関しましては、自由意見用紙というのを用意しておりますので、そちらのほうでぜひ必要に応じて書いていただき、事務局に提案していただくと。
　趣旨としては協議会という位置づけですので、できればどういう形で社会に意見を言っていくのかということとか、あと、どういうところをやっぱり配慮しなければいけないかということは、この協議会でぜひきっちりと発信していかないといけないと思っておりますので、その意味でも自由意見用紙に記載していただくと大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、ちょっと進行の関係で大変申しわけないんですが、議事の２番に入りたいと思います。一部先ほどの意見の中にも入っておりましたけど、普及啓発事業等についてということです。これも一応報告案件にはなっておりますけれども、必要に応じてさまざまなご意見をお伺いしたいと思っております。
　じゃあ、事務局のほう、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。
　それでは、資料４、普及啓発事業等について、ご説明をさせていただきます。
　都条例につきましては、本協議会の委員の皆様にご協力いただきまして、広く都民及び事業者に周知するということを目的に普及啓発事業のほうを実施しております。
　今年度の主な事業につきまして、資料で（１）から（３）まで、ご報告をさせていただきます。
　まず、（１）で啓発物の作成になります。
　こちらは、作成時期につきましては本年度末になってしまう見込みですが、研修等での啓発が図れるよう、障害者差別解消法及び都条例の内容等を盛り込んだ普及啓発動画を作成いたします。動画の内容につきましては、また委員の皆様にもご確認等をいただくかもしれませんので、その際はよろしくお願いいたします。
　続きまして、（２）都民及び事業者向け啓発事業をごらんください。
　一つ目の丸でございますが、毎年、事業者及び都民向け障害者差別解消シンポジウムを開催しております。今年も１２月２０日、金曜日の午後１時半から、東京国際交流館で開催させていただく予定となっております。
　この後、１１月５日ごろプレスを予定しておりまして、現在、まだ詳細は公開できないのですが、本日、チラシもお配りしております。当日は、都の職員から法令説明等もさせていただいた後、障害者、事業者双方から基調講演を行っていただく予定となっております。委員の皆様の関係者にもぜひお声がけいただければと思います。
　続いて、二つ目の丸でございますが、今年度の新規事業といたしまして、事業者向け障害及び障害者理解研修事業を実施いたします。内容としては、都内を１０ブロック程度に分割しまして、ブロックごとに事業者向けの研修を開催することで、より地域に根差した形で、法令等の趣旨の普及を図っていくものでございます。１回当たりの事業者数は４０名程度と想定をしております。研修の内容につきましては、障害当事者やご家族等を講師としてお招きして、対話を通して、事業者の障害及び障害者への理解促進を図っていくものになります。
　具体的な内容といたしましては、本協議会委員の曽田委員と森山委員にご協力いただいているところでございまして、第１回目は１１月２０日、品川で、また、第２回は１１月２８日、文京で開催する予定となっております。品川で行う第１回研修会のファシリテーターはＤＥＴフォーラム、文京で開催する第２回研修会のファシリテーターは手をつなぐ育成会のキャラバン隊になります。こちらも本日チラシのほうをお配りしておりますので、関係者にお声がけいただければとも思っております。
　続きまして、ページをおめくりいただきまして、２ページになりますが、（３）都職員向けの普及啓発事業をごらんください。
　こちらは、一つ目の丸でございますが、障害者差別解消に向け、法令等の正確な理解促進を図るため、全庁職員及び東京都の政策連携団体を対象に説明会を開催いたします。
　また、二つ目の丸でございますが、都の全職員を対象としてｅラーニング研修も実施しております。私どもが作成したテキストを学習した上で、パソコンの中でテストをして、一定の合格点に達するまで繰り返しテストするものになっております。全職員の法令に対する理解促進を図っていきたいと思っております。
　続きまして、２番の法令に関する認知状況等についてご覧いただきたいと思います。
　（１）インターネット福祉保健モニターのア、概要でございますが、福祉保健局では、１８歳以上の都民を対象にいたしまして、都の福祉・保健・医療施策等への意見の収受を目的に、モニター登録制度を設けております。平成３１年１月に、「障害及び障害のある方への理解について」ということで、ご登録いただいているモニターの方にアンケート調査を実施しております。
　主な結果といたしまして、イをご覧ください。
　一つ目の丸ですけれども、障害者差別解消法について、「名前も内容も知っている」と回答した方は３５．５％、「名前のみ知っている」と回答した方は３０．７％で、合計すると、「知っている」と回答した方は６割強という状況でございます。
　二つ目の丸でございますが、「知っている」と回答した方に対して認知方法を聞いております。「テレビや新聞、ラジオ」と回答した方が３７％、「都の取り組み」と回答した方が３４％、「区市町村の取り組み」という方が２４％となっております。
　次の３ページに移りますが、東京都障害者差別解消条例の認知度について聞いたところ、「名前も内容も知っている」と回答した人は１６．２％、「名前のみ知っている」と回答した方が２８％、合計して「知っている」と回答した方は４割強となっております。
　次の丸ですが、都条例について「知っている」と回答した方に対して認知方法を聞いたところ、「都の取り組み」と回答した方が４２％、「東京都、区市町村のいずれかは不明だが、行政機関による取り組み」と回答した方が３１％、「テレビや新聞、ラジオ」が２６％となっております。
　次、４ページになりますが、障害のある方とのコミュニケーションにおいて支援したいと思うことを聞いたところ、「できる範囲で対応したい（ゆっくり、わかりやすく話したり、筆談を行うなど）」と回答した方が７９．７％などとなっております。
　続きまして、その次の５ページに移りますが、障害のある人もない人もともに暮らす地域社会を実現していくために、重要だと思うことを聞いたところ、「障害者がそれぞれの状況に応じて、安心して働き続けられる仕組み」と回答される方が６１．８％と最も多い状況となっております。
　そのページの下ですけれども、「合理的配慮の提供」の実現に向けて、都民の障害者や障害への理解及び障害者への適切な配慮を促進するための普及啓発として、効果が高いと思う方法について聞いております。こちらは、「テレビでのＣＭ放映」が４７．３％、「障害や障害理解に関する学校教育」、これが４３．２％となっております。
　次のページ、６ページになりますが、障害及び障害のある方への理解促進について、意見を聞いておりますが、「障害のある方が暮らしやすいとは、障害の有無にかかわらず、全ての人にとって暮らしやすいことにつながる。現在は障害のない人も、自分自身のことであるとの意識づけが必要」、「障害のある人に気軽に声をかけられるよう、具体的な例を知りたい」、「障害のある方と地域のイベントなどで交流できる機会を持つといい」といった意見がございます。
　最後、７ページですが、グーグルアナリティクスをご覧いただければと思います。
　アの概要でございますが、Ｇｏｏｇｌｅのほうが提供しているアクセス解析ツールを活用いたしまして、本日、チラシもお配りしておりますが、障害者理解促進の中の特設サイト「ハートシティ東京」を閲覧した方のデータを収集して分析しております。
　結果といたしましては、イでございますが、まず一つ目の丸で、アクセス数・ユーザー割合についてというところで、１カ月当たりのアクセス数が約７，７００件という中で、モバイル使用者でのアクセスが７割となっております。
　それから、下段、次の丸ですが、ユーザーの属性について解析しているところ、年齢別ユーザー数といたしましては、２０代から４０代が最も多くて、男女比は女性が６割、男性が４割となっております。
　続いて、８ページになりますが、こちらは、ページのビュー数、どこのページが一番見られているかということでございますが、障害に関するシンボルマークの閲覧履歴というのが最も多くて、次いで、内部障害、精神障害といったページになっております。
　条例の施行後、１年経過しておりますが、効果的な普及啓発を図るため、現状把握と分析が必要となっているかと思います。我々もこうした取り組みを通じて、皆様からの意見も踏まえた上で、また普及啓発を考えていきたいと思っております。事務局からは以上でございます。
○小澤会長　ありがとうございました。
　普及啓発事業ということで、いくつかの今後予定されているシンポジウム企画のことと、それから、新しい時代にふさわしく、一つは、インターネットモニターの結果のデータと、それから、もう一つがサイトアクセスのその後のデータということの解析報告ということで、非常に今日的な話が載っているかと思います。
　その上で、この後、すぐに意見交換と思ったんですが、実は一つ、先ほどございましたように、事業者向けの障害及び障害者理解研修活動ということで、曽田委員と森山委員から助言をいただきつつ進めているということでございますので、若干両委員から補足説明をいただくということを考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　じゃあ、よろしいでしょうか。曽田委員、よろしくお願いいたします。
○曽田委員　ＤＰＩ日本会議の曽田と申します。私のほうから、経過の説明と、あと、来年に向けての思いということでお話しさせていただければと思います。
　経過の説明から申しますと、最初、委託された事業者さんのほうで、内容のところはどういったものをやっていいかわからないというところで、最初、ご相談に来られました。一番困っておられたところが、東京都の条例の一番大事なところだと思うんですけれども、社会モデルの考え方を具体的にどういう研修で、どのように伝えたらいいかわからないということでした。最初に現状でいただいたものは、障害の疑似体験をしてみたり、その一方で、理学療法士の方の講演を聞いてみたり、あと、接遇をしてみたりということで、目的がいろいろまざってしまっているような状態ではありました。
　社会モデルのところに関しては、参考資料のエのほうで、一番最後につけさせていただいているんですが、既に日本で、社会モデルについての視点を一般の方に獲得してもらうための参加型の研修ということで普及してあるものがあります。名前が障害平等研修というものです。こちらのほうを紹介させていただいて、事業者のほうでもこれがいいのではないかということで取り入れていただきました。特徴としては、障害の社会モデルを理解するというところと加えて、森山委員のほうでされる研修もそうだと思うんですけれども、当事者との会話をベースとして取り入れています。また、当事者が一方的にこういうものだよと教えるというよりかは、参加者の方との対話を通じて、ワークショップ形式で行う研修になっています。
　民間事業者の方たちに研修を行う背景としては、やはり合理的配慮を提供するというところが大きいと思うんですけれども、それじゃあ、どうすればいいのというのを考えるときに、じゃあ、どこに問題があるんだという、その問題がどこにあるかということを一緒に考えるような時間があるといいのではということで、こちらの研修のほうをするということに計画としてはなりました。
　来年に向けてのところなんですけれども、やっぱり東京都の条例は、これから国の法改正のところも参考資料で出ていましたが、やっぱり民間業者に対する合理的配慮ということと加えて、しっかり社会モデルのことが土台に書いてあるというのはすごくモデルになるいいものだなと思っています。
　また、１７条のところにも、しっかり社会モデルに関して啓発していくという文言があるのは、やはり東京都のすごく条例のいいところだと思いますので、そのことを生かしたよい研修ができるといいかなと思っています。
　その意味で、少し委託業者さんのほうが、障害疑似体験はアイマスクをつけたり、車椅子に乗るということをしなきゃいけないと思い込んでいて、そこで結構研修の組み立てを苦慮されているような部分もありましたので、障害の社会モデルの考え方を伝えるというところの部分において、何をするのが一番いいかという観点に立って考えていただけるようになるといいかなと思います。
　また来年度以降もご協力できることがあればと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　非常に興味深い研修を企画していただくという形になると思いますが、引き続き、補足ということで、森山委員、よろしいでしょうか。
○森山委員　私のほうは、１１月２８日の研修についてでございます。
　知的障害の人は、みずから訴えるとか、相談するということがとても苦手です。それで、発見されることといいますか、取り巻く人々や支援者がいろいろな、今日も私は実は午前中に知的障害の人とお話ししてきたんですけれども、その中で、これはどうしたの、これはどういうことなのというふうに聞きますと、具体的に話を進めてくれることがあります。こういった発見というのがすごく大事だろうなというふうに思っております。
　東京都手をつなぐ育成会の公益事業として、親の会活動では、障害のある人の理解啓発、権利擁護の活動キャラバン隊を各地で実施しています。特に見た目ではわかりにくい知的発達の障害の特性を理解していただくために、小学校とか中学校、児童・生徒、教員、保護者を対象としたものや、電車、バスの交通機関、また、図書館、区民センター、介護サービス事業者等で、都の職員研修などで、出張出前講座を行っています。
　プログラムとしては、どのように見えるか、シングルフォーカスといって、ペットボトルを半分に切って、広いほうから注ぎ口のほうを見るというか、そういった体験とか、または、どのように聞こえるか、カクテルパーティー現象の反対です。騒音があるところで、この人の声が聞きたいということがとても苦手です。なので、こういったときに、どう声がけしていくのとかということを一緒に考えていただきます。
　また、抽象的な言葉というのがとても苦手です。「丁寧に」とか、「きちんとやりなさい」とか、特によく言われる言葉なんですけど、きちんとということは一体どういうことなのか、これを参加者の人には絵に書いてもらおうというふうに、抽象的な言葉がどういったことで捉えられるか、また、隣の人と見比べてみてください、これは個々に違うように捉えられているんじゃないかというようなことを、道具を使って体験していただくことにしています。
　また、単にわかりにくさや、伝わりにくさの理解ではなくて、そのときの当事者の気持ち、私たちはこれをしてくださいとかシールを張ってもらったり、軍手をした手でシールを張ってもらったりするんですが、「早くしてください。」とか、非常にはやし立てるんですね。そのときのそういうのって知的障害者の人はとても多く経験するんです。「きちんとやってください。」、「ここじゃだめですよ。」、「何回言ったらわかるの。」と、こういったことを私たちも投げかけるので、いらいらしたり、ちょっとムッとされたりする方もいるんですが、やはり当事者の気持ちを体験していただきたいというふうに思っています。
　後半では、レストランなどの場面を設定して、ロールプレイを通じて、合理的配慮とは何かということを一緒に考えていただきます。
　いろいろな研修の中で、終了後のアンケートでは、どうしてそのような行動をしているのか、どう声をかけたらいいのか、とても迷っていただけれども、今日の話で、とても参考になったという感想が多く寄せられています。
　個別性は非常に高いのですが、知的発達障害の人の理解が進むとよいなと考えて思っております。よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。
　非常に大事なというか、ものすごく興味の深い、大事な取り組みをしていただけるのではないかと思って聞いておりまして、場合によっては、都だけではなく、市区町村にもこれは広げていただくと非常にありがたいなと思って聞いておりました。
　そうしましたら、実は３時終了というふうに聞いておりますので、もうあと若干の時間しか残っていないんですが、ただいまの議事２ですね。普及啓発に関することでご質問、ご意見があれば承り、先ほど言いましたように、もし追加の意見、ご質問があれば、また自由意見用紙に書いていただくと、そういう扱いをさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　じゃあ、川内委員。
○川内委員　東洋大学の川内です。
　先ほど、山下さんがおっしゃったのを聞いていて思っていたんですが、支援相談員の方々への研修ということももちろん重要なんですけれども、先ほど山下さんがおっしゃったのをちょっと消化してみると、多分知的障害のある方々へ聞き出すには呼び水がいるんだろうと。その呼び水の例を出して話をしていくというのは、かなり技術とか経験の要るもののような気がして、その辺のところはマニュアル頼みというのもまずいですけれども、山下さんの持っていらっしゃるスキルを少し文書化して、普遍化できるような方策はないかなと。
　山下さんだけではなくてもいいんですけれども、知的障害のある方から、まずは実態把握をしないと、どういう状況かというのはわからないと思うので、その実態把握のところが、多分知的障害のある方は自分で言い出せないので、つかみ切れていないんだろうという気がするので、そこの実態把握をするための気持ちを聞き出すスキルみたいなものを、ほかの方へも共有できるような方策というのがないかなというふうなことを少しお考えいただければと思います。
　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。
　こちら協議会としましては、委員の皆様には、たくさんの経験と実践の蓄積がおありの委員の方も多いと思いますので、今、そのことも含めて、たまたま先ほどのご意見の流れで、山下委員のお名前が挙がっておりましたけど、場合によっては、そういう知的障害の方に対して、どういうふうに思いを引き出していくのかというようなところを、必要に応じて、そのご経験や実践をある程度文章にしていただくと大変ありがたいという、そういうご提案なんですが、よろしいでしょうか。
　もし必要であれば、こういう協議会の場でも、簡単な物でも出していただいても大変いいかと思いますし、ほかの委員の方におかれましても、そのようなご提案や実践の状況があれば、いろいろな形で情報を出していただくと大変ありがたいと思っております。ご提案ということでございますので、大変ありがたいなと思って聞いておりました。よろしいでしょうか。ほかに。じゃあ、中島委員、どうぞ。
○中島委員　慶應義塾大学の中島です。
　私はちょっと誤解かもしれないんですが、今回、こちらのこういう啓発活動、身体障害や知的障害の方って、非常に私は有意義だと思うんですが、精神障害の方たちに対する配慮提供について、なかなか難しいところも多いと思うんですが、このあたりの具体的に啓発の計画はあるのかということと、それから、事例等も余り多くないのかもしれないんですが、そういうことは少し東京都のほうに挙がってきているのかという、そのあたりをちょっとお聞かせいただければと思います。
○小澤会長　ただいまご質問が入っていたかと思いますので、ちょっと精神の方に関しての、あるいは現状、あるいは今後に関することですが、事務局のほうで何かお答えできることがあれば、よろしくお願いしたいと思いますが。
○島倉課長　事務局の島倉です。
　そうですね。現状といたしましても、ちょっとそこを掘り下げて、どういうふうにやっていくか、今、手元にあるかと言われると、そこについては、今のところはどうしたものかなと思っているぐらいしか、すみません、持ち合わせていません。
　ただ、私たちもいろいろと事例を確認している中で、やっぱり精神障害、あとは発達障害の方、コミュニケーションが難しいという障害特性があった場合に、なかなか建設的対話というのがそもそもうまくいきづらいという側面も、実際にいろいろ対応していると見えてくるところもあり、どうしたものかなとは思っています。今後、何かできることがあるか、ちょっと中でもいろいろ検討していきたいとは思っております。
○小澤会長　本日、実は伊藤委員がご欠席ということでして、多分そういう先ほど来の話で言えば、実際に精神の方々に対してのかかわりや取り組みを、長年やっていらっしゃる委員の方におかれましては、多分いろんな経験や、さまざまなそこから得られている知見があるかと思いますので、必要に応じてちょっと事務局と相談していただいて、場合によっては、先ほどの社会モデル実践講座というのは非常に興味深いというか、ああいうアイデアはなかなか今後、東京都だけじゃなく、多くのところにも広めていく必要があるかなと思って聞かせていただいたのと同じように、精神の方々に関しましても、そういういろんなアイデアや考えをいただいて、ちょっとできることがあれば取り組んでいただけたらと思うんですが。ちょうど関係されている委員の伊藤委員が、本日はちょっとご欠席ということですので、場合によっては相談していただくなり、あるいはその他関係団体はほかにもいろいろありますので、対応していただけたらいいかなと思って聞いておりました。
　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　そうしましたら、おおむね大体用意していた時間になりました。本委員会は、ちょっと時間が１時間半程度というような、大体この間、決まりがそのような時間でという形になっておりましたので、皆さんに案内している時間が３時ということでございますので、本当はまだまだ尽きない議論がたくさんあるんじゃないかと思いますけれども、冒頭申し上げましたように、自由意見用紙や、その他いろいろ、何も文字だけではなく、事務局の直接いろんな形でご意見や、特に先ほど好事例の話とか、あるいはいろんなアイデアのお話も出ましたので、そういったことも含めて、委員の皆様の感じられていることを出していただくと、事務局のほうも今後、取り組みを進めるに当たって、大変役立つだろうというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　一応議題の２はここまでにしたいと思います。
　そうしましたら、あと、その他になるかと思うんですが、事務局のほうで何か連絡事項、その他ございますでしょうか。
　特になければ、じゃあ、私の進行はここまでにいたしまして、最後、事務局のほうにお戻しします。
○島倉課長　本日はありがとうございました。
　追加のご意見等がございましたら、自由意見用紙ほか、電話やメールでも随時承っておりますので、お寄せいただければと思っております。
　次回の協議会の開催日につきましては、また改めてご案内をさせていただきます。
　本日配付しております資料のうち、ファイリングしております参考資料につきましては、そのまま机上に残していただきますよう、お願いいたします。そのほかの資料についてはお持ち帰りいただくようお願いいたします。また、資料を郵送等ご希望の方は、事務局までご相談のほうをお願いいたします。
　それでは、本日の会議はこれにて終了とさせていただきます。ありがとうございました。
（午後３時０３分　閉会）